GL-C@FE.de

Im Zusammenhang mit der Debatte über die Problematik der IVF in einem anderen Thread interessiert mich die folgende Frage: Ist Taubheit erstrebenswert? Und wenn ja, warum?

Ich schreibe absichtlich von "erstrebenswert", weil es mir nicht darum geht, mit einem Zustand, der sich nun mal so ergeben hat, zurecht kommen zu müssen. Vielmehr geht es mir um die Frage, ob dieser Zustand auch dann erstrebenswert ist, wenn man die Wahl hat bzw. hätte.

Ferner interessiert mich, wie die Antworten mit der Gebärdensprache und der Gehörlosenkultur zusammenhängen bzw. von dieser abhängen. Meines Erachtens ist es nämlich so, dass die Gebärdensprachen und die Gehörlosenkultur nicht zwingend mit Taubheit verknüpft sind. Gebärdensprachen können auch von hörenden Menschen benutzt werden - unzählige CODAs und Gebärdensprachdolmetscher geben davon ein beredetes Zeugnis ab. Wenn man die Gebärdensprache und die dazu gehörige Kultur also weglässt, was bleibt dann? Ist es dann auch erstrebenswert, taub zu sein?

Pnin

Nein.
Ich selber würde, wenn ich wüßte, es wird von mir "weitervererbt", kein Kind bekommen.

Ich habe übrigens 3- Gott sei Dank hörende- Kinder.

Ganz klar, was schon "im Werden" ist, würde ich nicht abtreiben, auch nicht bei Downsyndrom, oder Trisomie, oder was man nun dazu sagt.

Aber egal welche Behinderung das dann hätte, ich würde mich und meinen Mann untersuchen lassen und wenn es von einem von uns "weitergegeben" wurde, auf weitere eigene Kinder verzichten.

Auch wenn jetzt alle über mich herfallen: Taubheit bleibt für mich ein Defekt, der nicht von der Natur vorgesehen wurde.

P.S.: Wo ist dieser Thread?

Edit: gefunden, hätte nicht gedacht, dass sich hinter der Überschrift sowas verbirgt

Lieber Taubheit als Krankheit durch Lärm!
Ein bestes Beispiel: Auf Insel Phi Phi könnten Deafies und ich sehr gut in der Hütte schlafen. In der Nacht bellten die Hunde und es hat sehr stark geregnet, Regentropfen auf Blech fast wie Maschinengewehr!

und was denkst du, wenn du nicht schlafen kannst, wenn irgendwoher ein zu grelles Licht kommt, was Du nicht ausschalten kannst?

Möchtest du dann blind sein? Krass gefragt...

@gk
und was ist wenn in der hütte herum hunderte zwergkanninchen (rammler) ihr düftendes gift herum sprühen,willst du dann auch noch geruchlos sein?
man der gummikuh ist echt lustig

Zum Glück ist Nazometer bis jetzt noch nicht angeschlagen

Taubheit ist ganz bestimmt nicht erstrebenswert und genauso falsch finde ich auch die Entscheidung zwischen gesundes Baby oder deafbaby, wenn man die Wahl hätte. Man kann natürlich nicht taube Eltern verbieten Babys zu kriegen, aber ganz gezielt ein taubes Baby zu produzieren (mittlels künstliche Befruchtung von deafspender oder mittels DNA-Änderung, wenn das in der Zukunft sowas vorkommt) finde ich verboten.

Wenn ich die Wahl zwischen rote oder blaue Pille hätte, nehme ich die rote auf jeden Fall. Matrixkenner versteht mich bestimmt, was ich meine.

Taubheit hat seine vorteile auch wie das hören ebenso die nachteile.

gegenfrage ist hören "erstrebenswert"? in einer Welt voll Lärm.

Nach bald 60 Jahre in der Taube Welt ist das Hören für mich nicht "erstrebenswert"! Auch als geschenk nehme ich es nicht an.

Taubheit ist erstrebenswert? Nö.

Erstrebenswert ist möglichst normal zu sein. Also nicht zu klein zu sein, aber auch nicht zu groß zu sein. Keine Adlernase zu haben, aber auch keine Stupsnase. Nicht zu sehr schüchtern zu sein, aber auch kein Großmaul zu sein. Nicht zu dumm zu sein, aber auch nicht so ein Scheißkluger zu sein.

Warum, weil sie es eben dann in der Gesellschaft schwerer haben. Und niemand will das.


Gebärdensprachen und Gehörlosenkultur sind zwingend mit Taubheit verknüpft. Kennst du Hörende, die die Gebärdensprache einfach so unter sich benutzen? Nicht nur ein paar Mal aus Spass, wie z. B. einer sitzt im Zug, während einer draußen steht. Sondern sie richtig benutzt und sie entwickelt.
Ich nicht, ich habe Kontakte mit Gebärdensprachdolmetscher und sie benutzen die Gebärdensprache nur, wenn Gehörlose dabei sind. Warum sollen sie sonst nicht in ihrer Muttersprache unterhalten. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, wenn sich zwei Deutsche in Französisch unterhalten wollen. Und CODAs gebärden, weil sie taube Eltern haben, würden sie sie nicht haben, würden sie auch nur die Stimme benutzen.

Gibt es taube Leute, dann gibts IMMER die Gebärdensprache und deren Kultur. Das ist ja das besondere daran.

Erstrebenswert ist es aber, Gebärdensprache und Gehörlosenkultur zu erhalten. Also muss es erstrebenswert sein, taube Menschen haben zu wollen, so die Schlussfolgerung.

ja ich schließe mich yippie an.

b.

Pnin, da musst du deine Frage fuer dich selbst beantworten. Wie waere es, wenn du deine Ansichten hier zuerst vorstellst. Ist die Existenz von Taubheit dir erstrebenswert, wohl wissend, dass du selbst nicht taub sein moechtest? Eine Gegenfrage passt hier auch: Ist es erstrebenswert, dass die Menschheit nur aus Hoerenden besteht?

Taubheit erstrebenswert? Entschieden JA!

einfach weil Taubheit da ist und taube Menschen existieren.

Fuer die Menschheit und zwar gut fuer die Menschheit! Auch fuer Humanitaet. Fuer groesseres Verstaendnis von Menschsein. Sonst werden Vorurteile ueber taube Menschen und ihre Sprachen gefestigt und nicht aufgedeckt. Auch fuer andere behinderte Beveolkerungsgruppen, denn die Ansicht von Behinderung als gesellschaftlichem Problem haben die Behinderten in den USA von uns abgeschaut, als das Problem der Barrieren und geistigen Einstellungen gegenueber sie statt medizinisch.

GS kann echt nur von 100% visual-orientierten, also tauben Menschen entwickelt und gepflegt werden. Eine genuegende Anzahl (genannt "kritische Masse") von tauben nativen Gebaerdenden ist noetig, um die Sprache echt bleiben zu lassen und an anderen tauben Menschen, die keine Sprach-Vorbilder als Eltern haben, und dann an Hoerende weiterzugeben. Man weiss noch nicht, wie gross die kritische Masse sein muesse. Jedoch je mehr, desto besser!

Ein Hohelied auf die Taubheit. :-)



Zustimmung, und aus den Tiefen der Erinnerung:
meine Bekannten konnten kein Auge zutun im Campingauto,
der Regen peitscht und trommelt aufs Blech.
Unausgeschlafen und gerädert waren sie beim Frühstück,
Yak und sein Girl hatten lautlose Nacht in der Pension.

Heftige Unwetter, höllisch laute Feuerwehr-Sirenen, hoher Lärmpegel in Kneipen,
blöde laut bellende Tölen, Telefontuuteen, kreischend-schrille Stimmen,
lautes Anbellen vom Chef ...
tropfender Wasserhahn, Nachbar macht lauten Krach ...
von dies allem bleibt
der volltaube Mensch prima verschont.

Dem Tauben werden überhaupt keine Anforderungen ans Hören gestellt.

Das alles ist von Vorteil und deshalb doch sehr erstrebenswert? :-) //yz
--

@Bengie, ein Hinweis: Wenn jemand nicht der Meinung ist, dass Taubheit erstrebenswert sei, so heißt das nicht logisch zwingend, dass sie vernichtet werden müsse.

Viele der Antworten waren absehbar. So z.B. das Beispiel mit der angeblich besseren Konzentrationsmöglichkeit, wenn man keinen akustischen Input hat. Hmmm, wäre es dann nicht eine gute Idee, allen Menschen ein CI zu implantieren? Dann kann man hören oder das Hören abschalten ... Hmmmmm ... ist natürlich Quatsch, genauso wie der Hinweis auf die Konzentrationsfähigkeit. Viele der Argumente entspringen meines Erachtens Vorurteilen.

Ein anderes Argument betrifft die Tatsache, dass die Gebärdensprachen dann - angeblich - ausstürben. Das sehe ich nicht, da ich der Meinung bin, dass über die Gebärdensprachen inzwischen so viel bekannt ist, dass sie immer gepflegt werden würden - egal von wem. Hinzu kommt - ein altes Argument meinerseits - dass in diesem Fall der Einzelne als weniger wichtig angesehen wird als die Gruppe!

Es wird dann argumentiert, Taubheit sei wichtig für die Humanität in dieser Welt. Hmmm, ich muss gestehen, dass ich das Argument nicht verstehe. Auch ohne Taubheit hat die Menschheit genügend humanitäre Probleme, an denen sie sich abarbeiten kann. Entweder es gelingt ihr - unabhängig von der Art des Problems - oder es gelingt ihr nicht! Taubheit als erzieherische Maßnahme für die Menschheit ... Hartmut als peitschenschwingender Lehrer wider den Audismus und andere Formen der Inhumanität ... schon klar, dass das so manch einem gefällt.

Hartmut, Du schreibst dann ... Darf ich fragen, wie weit Du gehen würdest, um "genügend Masse" zu erzeugen?

Dein Argument verdient es übrigens genauer unter die Lupe genommen zu werden. Du schreibst: Zunächst einmal kann ich keine sachliche Notwendigkeit in Deiner Behauptung sehen. Ich kenne eine ganze Reihe hörender Menschen, deren visuelle Wahrnehmungsfähigkei sich vor der, die Gehörlose nachgesagt wird, sicherlich nicht zu verstecken braucht. Die nehmen Dinge visuell war, bei denen Otto-Normal-Verbraucher nur denkt: "Uuups, das habe ich nicht gesehen!"

Hinzu kommt, dass ich diese Art der Argumentation für eine Form von Rassismus halte: Eine intellektuelle Fähigkeit (hier die Beherrschung der Gebärdensprache) wird an eine biologisches Merkmal (hier Taubheit) geknüpft. Groß wäre das Geschrei in der Gehörlosengemeinschaft, wenn man behauptete, dass nur hörende Menschen die Schriftsprache wirklich beherrschen und pflegen können. Noch größer wäre das Geschrei - völlig zurecht - wenn ich die völlig unsinnige Behauptung aufstellen würde, dass die Beherrschung eines demokratischen Staatsform an die - weiße - Hautfarbe gebunden sei! Es gab einen Staat, in dem dies zur Staatsdoktrin erhoben wurde und der zum Glück inzwischen so nicht mehr existiert!

Pnin

Pnin, du schriebst

das stimmt nicht. Yippie hat auch schon gepostet daß z.B. Dolmis nur in besonderen Situationen gebärden, wenn GL anwesend ist, oder durchs Fenster. Das entspricht auch meiner Erfahrung.
Sollte es keine GL mehr geben wird die Gebärdensprache auch aussterben. Darauf kannst du man Gift nehmen.



Hmhm, Taubheit ein humanitäres Problem?? Warum siehst du das so?

b.

@Berenice: Dein Guru sieht das so:

Pnin

Ich habe gelesen was "mein" Guru schrieb, danke.

Wenn er schrieb, daß es gut für die Humanität sei, meinte er daß es gut für die Gesellschaft sei, für den Umgang miteinander, soziales Verhalten, Mitmenschlichkeit. Die Gesellschaft braucht GL um ein humanes Antlitz zu erhalten.

Du verdrehst es ins Gegenteil und machst ein Problem daraus.

b.

@Berenice: Wer hier verdreht ... ach lassen wir das!

These ist doch, dass man Taubheit braucht, damit die Menschheit ein humanes Antlitz bekommt oder behält - Deine Worte (und die Deines Gurus). Warum? Hmm, ich verstehe es nicht ganz, aber ich vermute weil der Mensch gegenüber tauben Menschen zeigen kann, wie gut er ist, wie human. Das kann er auch gegenüber Obdachlosen tun, gegenüber den hungernden Menschen dieser Welt, gegenüber den Kranken! All dies sind Gelegenheit zu zeigen, wie gut und human der Mensch oder die Menschheit ist. In all diesen Fällen kann Mitmenschlichkeit demonstriert werden! Oder nicht? Ich meine, diese Liste ließe sich noch verlängern, aber ... brauchen wir das alles wirklich um zu zeigen wie human, wie menschlich wir Menschen sind? Tut mir Leid, ich finde diese Logik ziemlich verquer: Wir brauchen die Hunger in der Welt, damit wir weiterhin unsere Humanität beweisen können und spenden können! Seltsame Logik

Pnin

PS: Nein, Bernice, auch wenn Du mir das jetzt unterstellen wirst, ich stelle den Hunger und Taubheit nicht auf eine Stufe. Aber die von Dir und Hartmut vertretene Argumentationslinie tut das!

Pnin,


Ja genau, du verstehst nicht ganz. Bitte setze jetzt nicht wieder GL mit Obdachlosen, Hungernden oder Kranken gleich, wie du es vorher schon mit Aids getan hast.

Du gehst einfach davon aus, daß Gehörlosigkeit etwas negatives sein muß.

Das ist es eben nicht. Wir sind eine Kulturelle Minderheit, die die Gesellschaft bereichert, sofern diese uns nicht zu ihrem eigenen Schaden daran hindert.

b.

Bernice, bitte ... lass mich nicht dumm sterben. Du und Dein Guru, ihr behauptet:



Und ich ersetze jetzt in diesem Satz lediglich GL durch - nur mal als Beispiel - Obdachlose:



Wo ist der Unterschied????

Pnin

Pnin, verbeiß dich jetzt mal nicht an dem Wörtchen "human" und glaube daß nun damit alles steht und fällt.

Du weißt daß GL in der Wortwahl etwas individuell sind. Es scheint so, daß für Deutsch-Muttersprachler dieses Wort "Hilfe für Hilfebedürftige" als Beigeschmack hat.
Kann es nicht auch bedeuten, daß der Mensch in den Mittelpunkt gestellt wird,das ist in unserer Gesellschaft nicht unbedingt der Fall und darunter leiden dann ALLE, nicht nur GL oder Obdachlose (dein Beispiel) oder hochbezahlte Manager ?

Es gab mal eine Untersuchung, leider kann ich nicht hinlinken, habe das so im Hinterkopf, daß die Arbeitsathmosphäre eines Betriebes umso besser ist, je unterschiedlicher die Angestellten sind, nach Geschlecht, Herkunft, Alter, Kultur, etc..
Wenn du dir das jetzt vom Kleinen aufs Große (Gesellschaft) denkst, müßte es eigentlich verständlich sein, was ich meine.

b.

Hmm Berenice, ich sehe nicht was sich ändert falls ich Deinen Begriff der Humanität nehme (den ich übrigens sowieso im Hinterkopf hatte, aber egal). Wenn wir doch schon Manager, Frauen, Kinder, Kranke, Obdachlose, Hungernde, Veteranen, Farbige, Legastheniker, Analphabeten, Lahme, Alte, Junge, Schlaue, Dumme, Sportler, Künstler, Handwerker ... 6 Milliarden Individuen haben, um "human zu sein" ... was soll das Besondere an Taubheit sein???

Pnin

Hier geht es immer darum, dass die Gebärdensprache ausstirbt, wenn es keine Gehörlosen mehr gibt.
Was wäre denn dann so schlimm daran? Sie würde ja auch nicht mehr "benötigt"(jetzt mal vorausgesetzt es gibt dann wirklich nur noch hörende)

Mal zur Info: Meine Kinder benutzen immer nur die Stimme und können keine GS, wobei meine Tochter manchmal lautlos die Lippen bewegt, wenn keiner mithören soll.
Könnte ich hören, könnte sie mir das aber auch ins Ohr flüstern (nur falls jetzt wieder kommt, dass das doch wieder ein Vorteil sei )

Ui, Pnin, nur weil eine Gesellschaft aus möglichst vielen Gruppen besteht, ist sie nicht automatisch human.

Man kann Mitgliedern das Recht zugestehen, nach ihren Bedürfnissen zu leben oder man kann die Bedürfnisse ignorieren und die Gruppe stigmatisieren.

Natürlich sind wir was besonderes, oder hat eine "deiner" Gruppen eine eigene Sprache und Kultur?

b.

Berenice, Du verwechselst da ein paar Dinge und weichst von meiner Ausgangsfrage ab, zu der wir letztlich wieder zurück kommen: Ist Taubheit erstrebenswert, wenn man von der Gebärdensprache und Gehörlosenkultur abstrahiert? Ich bin nun mal der Meinung, dass diese beiden Aspekte nicht an den medizinischen Befund "Taubheit" gekoppelt sind!

Ich habe z.B. nicht behauptet, dass nur wegen der Existenz vieler Gruppen, die Gesellschaft human sei - das warst Du (Dein Zitat: ".. die Arbeitsathmosphäre eines Betriebes umso besser ist, je unterschiedlicher die Angestellten sind, nach Geschlecht, Herkunft, Alter, Kultur, etc.. ") - schon vergessen? Mit meiner Liste wollte ich darauf hinweisen, dass die Menschheit genügend Möglichkeiten hat, ihre Humanität zu beweisen. Warum benötigt man dann noch Taubheit, um Humanität zu beweisen oder zu entwickeln wie von Dir und Hartmut postuliert?

Pnin

Pnin, du hast ja auf der Humanität herumgerittet, deswegen sind wir vom Thema abgekommen.

wenn die Menschheit ihre Humanität beweisen möchte, kann sie auch genausogut bei den GL anfangen wie bei jeder anderen Gruppe.

Und zwar, indem sie solche Unarten bleiben läßt, wie gl Embryonen aussortieren und Massen CI- OP´s.

Wenn sie sich dazu durchringt, wird die Gesellschaft humaner, also ist Taubheit erstrebenswert, womit wir wieder beim Thema wären.

b.

Berenice, Dein Logik ist ... irgendwie ... verquer.

Du gehst wie folgt vor:

1.) Die Menschheit möge humaner werden! - Da stimme ich zu!

2.) Das kann sie an Gehörlosen demonstrieren! - Da stimme ich zu!

3.) Also ist Taubheit erstrebenswert! - Und hier komme ich nicht mit!

Warum? Weil in Deiner zweiten Aussage auch sagen könnte, dass sie Humanität auch an Obdachlosen demonstrieren kann, ich aber Obdachlosigkeit nicht erstrebenswert finde. Es gibt einfach keinen logischen Zusammenhang zwischen der Aussage Nr. 2 und der Aussage Nr. 3.

Aber ich sehe schon, Du wirst mir jetzt wieder vorwerfen, dass ich Obdachlosigkeit und Gehörlosigkeit gleich setze, was ich nicht tue ...

Pnin

***was wäre denn dann so schlimm daran,
wenn Juden komplett ausgerottet sind?***


Ähhhh, ja is klar...
Ich kanns echt nicht mehr hören, diese ollen Vergleiche, ich identifiziere mich nicht damit, aber jedem wie ers braucht.

Außerdem, berenice.....
Deiner Auffassung nach zeigt sich Humanität darin, daß man nicht Massen von CI-OP´s macht.

Dem kann ich nur bedingt folgen. Es gibt ja auch Leute, die etwa spätertaubt sind, die gern wieder hören möchten und die sich bewußt für eine solche OP entscheiden und hinterher auch glücklich damit sind.
Ich finde, Humanität zeigt sich darin, daß man solche Entscheidungen dann auch respektiert.
Ich kann nachvollziehen, daß es stört und Euch gegenüber mies ist, wenn man Leute regelrech zu so einer OP "nötigen" will und schon mal grundsätzlich alle Kinder operiert und so.

Aber wenn jemand eine solche OP für sich selbst möchte, dann ist auch das sein gutes Recht.

Habe ich das gesagt, dass BESTEHENDES ausgerottet werden soll?
Ich hab sogar geschreiben, dass ich kein behindertes ungborenes Kind abtreiben würde, auch das wäre willkommen, aber künstlich herstellen muß ich das nicht.

Vor allem ist Taubheit natürlich erstrebenswert, ich kann sagen, "ich habe nicht richtig verstanden" (Schuld daran hat natürlich der andere) ich brauche und fordere zig Helfer für meine Sachen und muß möglichst nichts alleine machen.
Immer ist jemand FREMDES anwesend, wenn ich wichtiges zu besprechen habe. (Dolmetscher, weil sich der Gegenüber absichern will, dass eben NICHT hinterher gesagt wird"oh ich habe nicht verstanden", oder schlimmer noch "das hat mir niemand gesagt")

Und:Ich finde es sogar gerade pervers, wenn ich mich mit Juden vergleichen würde, das ist kein "sensibler Vergleich", sondern anmaßend.

Diese ewigen Vergleiche des Unrechts, das Gehörlosen immer (mal) wieder geschieht, mit der Shoa oder anderen Genozids finde ich - auch aus aktuellem Anlass in Anbetracht der knüppelnden chinesischen Polizei in Tibet - völlig unangebracht. Ich halte das für eine Verharmlosung, die einzig und allein dem Zweck dient, seinen Gegenüber mundtot zu machen.Es würde die Diskussion wesentlich angenehmer und sachlicher gestalten, wenn man diese unsachlichen und unpassenden Vergleiche endlich unterbleiben ließe.

Pnin

Nazometer ist doch angeschlagen. Völlig normal in Deutschland.

Mal ne ganz blöde Frage, von wegen (normalem) Krach und Lärm...

Ist es hier schon mal jemandem passiert, dass man den Wasserhahn aufreht, sich "kurz" wegdreht und laufen lässt, man will ja SOFORT wieder hin...etwas kommt dazwischen und man VERGISST den laufenden Wasserhahn?- Der direkt hinter einem vor sich hin läuft.

Das ist mir mehr als einmal passiert und wenn ich hören könnte würde mir das SOFORT auffallen, so hört es der erste der zur Tür reinkommt und ich ärgere mich über die massive Ressourcenverschwendung.

Man macht dem- GOTT SEI DANK(!!!!) hörenden- Nachwuchs Musik an und geht dann irgendwann mit diesem für Stunden aus dem Haus, Radio dudelt weiter vor sich hin (Strom...)

Ich komme beim Rückwärtsfahren mit dem Auto doof mit dem Ellbogen auf die Hupe und merke es nicht- huuuuuuup (passiert in der Fahrschule vor zig Jahren- das war PEINLICH!!

Liste kann fortgesetzt werden.
Sowas würde mir hörenderweise nicht, oder auf jeden Fall viel seltener passieren.

Bengie, vielleicht fängst Du mal an zu überlegen was Du schreibst und überprüfst Deine Wortwahl kritisch. Weder Conny noch ich haben die "Vernichtung" der Taubheit oder gar "tauber Wesen" gefordert! Merkst Du eigentlich noch, dass Du mit solchen Bemerkungen, die a.) völlig aus der Luft gegriffen sind und b.) nur dazu dienen, den anderen zu beleidigen, dafür sorgst, dass die Diskussion hier völlig aus dem Ruder gerät? Man kann ja anderer Meinung sein, aber was Du hier ablieferst ... da fehlen einem die Worte. Ich gebe es daher auf, mir Dir über irgendein Thema zu debattieren. Und Tschüss!

Pnin

Pnin, gut, wenn meine Logik für dich nicht verständlich ist, muß ich das akzeptieren.

Also lasse ich das. Ich beziehe meine Zufriedenheit über meinen gehörlosen Zustand nicht aus irgendeiner Logik, die ist einfach gefühlsmäßig da.

Wenn du fragst, ob der Zustand losgelöst von DGS und Kultur auch erstrebenswert sei, würde ich sagen, nein. Also gebe ich dir die Absolution, unzufrieden zu sein.

Rainbow,ja, die Leute die sich frei entscheiden, meine ich nicht. Das ist ein anderes Thema.

Conny, ich bestelle Dolmetscher weil ich verstehen und verstanden werden möchte von Leuten, die keine Gebärdensprache beherrschen. Es ist ein befridigendes Gefühl, wenn man dann merkt, daß die Kommunikation geklappt hat.

b.

Bengie, Du alleine tippst Deine Texte - niemand führt Dir die Hand! Somit bist Du selbst für das verantwortlich was Du schreibst. Es ist einfach billig, die Schuld für die eigenen Worte anderen in die Schuhe zu schreiben. Mit der Suchfunktion des Forums wirst Du leicht herausfinden können, dass ich nie von "Vernichtung" oder ähnlichen Dingen gesprochen habe. Wenn man etwas nicht versteht oder der andere sich unklar ausdrückt, kann man nachfragen.

Mach's gut!

Pnin

Vieleicht kann ich hier etwas klären zwischen Bengie und Pnin.

Die Frage "ist Taubheit erstrebenswert?" ist provozierend für
Gl die taub geboren mit tauben Eltern aufgewachsen sind und
vieleicht sogar taube Grosseltern haben.
Es ist für diese Gl fast eine "unfaire Fangfrage".

Anderseits provozieren einige Gl mit Aussagen wie:
"Taubsein ist schön","Ich bin froh taub zu sein".
Damit haben diese Gl die Themenfrage regelrecht herausgefordert.

Meine Meinung:
Etwas erstreben bedeutet, man hat dieses Etwas nicht, möchte
es bekommen oder erreichen.
Für Menschen die von Geburt etwas haben (oder in einem bestimmten Zustand leben) und nichts anderes kennen, ist die Frage sinnlos.
Zum Beispiel wäre für mich die Frage "ist die Deutsche Staatsbürger-
schaft erstrebenswert?" belanglos, ich kann dazu nichts sagen
auch wenn ich persönlich der Meinung bin, glücklich als Deutscher
zu sein. Ich weis nicht ob es für einen Italiener oder Chinesen
erstrebenswert ist.
Es würde mich aber auf die Palme bringen , wenn zum Beispiel ein
Engländer sagen würde:
Deutsche können nicht glücklich sein.

Darum kann ich etwas verstehen, das Bengie die Fragestellung
als Angriff auf seine Lebensart und Kultur sieht und mit extremen
Formulierungen antwortet.

Menschen die etwas nicht haben, werden dieses Etwas nur
erstrebenswert ansehen, wenn damit persönliche Vorteile
verbunden sind. (Es gibt natürlich Ausnahmen, wie zum Beispiel
religiöse Menschen, die Armut und Aufnahme im Kloster
anstreben, was keine persönlichen Vorteile bringt).
Für normale Hörende ist die Frage darum auch sinnlos.
Und kein Ertaubter hat Taubheit freiwillig angestrebt.
Ertaubte können darum bestenfalls die Taubheit hinnehmen und
trotzdem zufrieden leben und auch Glück erleben.

Ich vermute, taub geborene Gl, die sagen "ich bin glücklich taub"
oder "taubsein ist schön", haben dabei garnicht die Taubheit
im Sinne sondern ihr allgemeines Lebensgefühl und das
fröhliche Zusammensein in der Gl-Gemeinschaft usw.
Und sie sind natürlich verärgert, wenn sie glauben, ihr Leben
in der Gl-Kultur würde als "nicht erstrebenswert" herabgesetzt.

Bengie, Pnin hat ausdrücklich nur nach Taubheit gefragt!
Er hat die DGS und Gl-Kultur davon getrennt!
Stell Dir vor, Du musst wie so manche Gl allein in einem
Dorf unter Hörenden leben, weit weg vom nächsten
Gl-Kulturzentrum.
Dann würdest Du ganz sicher nicht sagen:"Taubsein ist schön"!

CharlyBrown,

GL im Dorf müssen eben mobil sein und ein Auto haben, um zum nächsten GL-Zentrum zu kommen. Die Taubheit ist hier nicht das Problem.

Es gibt ja auch Hörende die sich im Dorf nicht wohl fühlen. Manche Hörende leben auch unter einsamen Bedingungen, Beispiel Vogelwart auf ner Insel oder Arbeitsplatz am Nordpol.

Außerdem frage ich mich, wieso du denkst, daß GL jemanden herausfordern mit der Aussage "Taubsein ist schön", etc.. Warum soll sich jemand herausgefordert fühlen? Das ist eine harmlose Aussage, die niemanden diskreditiert.
Wenn sich jemand herausgefordert fühlt, dann nur aus niederen Gefühlen wie Neid und Mißgunst.

Ungefähr nach dem Motto: "Nein, GL haben nicht das Recht ,glücklich in diesem Zustand zu sein."

????

b.

Hallo, Pnin,
deine Frage führt zur Polarisierung. Das Warum hat CharlyBrown gut
erklärt.
Die Sichtweise inwiefern man die Taubheit nach Zufriedenheit beurteilt
beruht sich auf Erfahrungen. Die einen haben (für sich) gute Erfahrungen
gemacht, fühlen sich imstande das Ziel (erstrebte Taubheit bzw.
"absichtlich" gl Kind zu bekommen) positiv zu verfolgen. Die anderen
dagegen haben keine gute Erfahrung, und würden es nicht tun - auch
wenn sie selbst keine Probleme (mit der Taubheit) haben.
Die Frage kann in 20 Jahren oder mehr mehr Toleranz erleben, weil
derzeit das Umfeld für einen tauben Menschen (noch) schwierig ist - auch
wenn ich meine, dass es zur Taubheit gehört, eine Bestimmung, mit dem
Taubsein zu leben.

Wenn allerdings ein erstrebtes Ziel aus Trotz oder Protest verfolgt wird,
kann man sowas sehr schlecht tolerieren. Ich bin in dem Fall auch gar
nicht dafür. Aber wenn es um den Wunsch geht, sich dessen zu widmen,
ein Form von Leben zu bieten - auch wenn diese "Probleme" hat, dann
warum nicht?

Nein, auch die Vorstellung vor dem man Angst hat, beeinflusst die Ablehnung.
Menschen die ständig hören (oder auch das Hören) kannten, können
einfach nicht nachvollziehen, dass die Taubheit etwas selbstverständliches
ist.
Übrigens wenn man in einem HD Dorf alleine und isoliert GL lebt,
beeinflusst da auch die Erfahrungen - denn nicht das Problem ist der GL
sondern auch die Gemeinschaft im Dorf. GL in solchem Dorf sind meistens
aussenseiter und werden nur am Rande miteinbezogen, da kommuniziert
man viel weniger, umso mehr ist die Wahrscheinlichkeit, den Wunsch zu
haben zu hören.
Allerdings wenn man hörend wäre, wäre die Welt auch nicht viel besser,
denn man hätte da andere Probleme, die hörende haben.
Nichtsdestotrotz gibts Menschen, die lieber solche Probleme hätte, als
mit der Taubheit. Ich nicht, ich mag die Taubheit mit all seine Bedürfnisse
und auch Barrieren

lg deafmax

Dies ist die zweite Version. Die erste ging in dem Wirrwar mit der Internetverbindung verloren. Ich habe dies wieder von vorne angefangen.

Pnin, nu schiess mal los mit deinen eigenen Gedanken und beantworte deine eigene Frage. Es ist gerade nicht höflich, eine Fangfrage in die Runde zu werfen und dann vom hohen Ross herab jede Antwort, die deinem Konzept nicht passt, nieder zu metzeln, ohne selbst einen Beitrag unter zu bereiten. Deine Antwort auf deine Frage wird erwartet.

Es wird schon erwartet, dass du unsere Beiträge herumpflücken würdest. Trotzdem reckten wir den Nacken heraus und wagten unsere Ansichten hervor zu bringen.

In der Replik zu unseren Antworten, offenbarst du mit deiner Auflistung der Objekten von Humanitarianismus eine enge Vorstellung des deutschen Begriffs Humanität, nämlich Barmherzigkeit und Mitleid. Ich hatte 1964 auch eine solche Bedeutungs-Begrenzung. Erst im englischen ’humanity’ lernte ich die erweitertete Bedeutung des Begriffs kennen, die totale Akzeptanz und Beherzigung von Andersartigkeit, von Fremdsein und fremden Kulturen und Denkartigkeiten einschliesst. Du hättest Ausländer, andersartige Kulturen aufzählen können, aber hast nicht getan. Ein Freudian Versprecher? Dies trat auch in deiner Aufzählung von Pest, Ebola, AIDS und Pickel auf der Nase mit Taubheit zutage was du von Taubheit hältst.

Wie Taubheit konkret zur Humanität beiträgt, bleibt offen. Jedoch kann ich einiges aufzählen:
- GS selbst;
- Erkenntnis, dass Taubheit nicht Behinderung sondern Taubsein als Kultur erzeugt (Beitrag zur kulturellen und sprachlichen Vielfalt);
- Erkenntnis, dass körperliche Andersartigkeit nicht Behinderung erzeugt, sondern die von aussen aufgestellten Barrieren (andere Behindertengruppen hat dieses Ansinnen von uns in den USA in den frühen 70er Jahren abgeschaut);
- Abbauen der Vorurteile über Taubheit, Taubsein, taube Menschen und GS;
- Akzeptanz und Beherzigung von „Taub zu sein ist OK und sogar gut.“, das ist wohl das Schwerste;
- Erkenntnis, dass Hörfähigkeit nicht unbedingt notwendig zur erhöhten Sicherheit und Lebensqualität ist;
- erweitertes Verständnis über kulturelle Werte von Individualismus und Kollektivismus, über Betonung auf „wir“ statt auf „ich“, auf Gruppe statt auf Individuum.
- usw., usw. darunter auf der Ebene des Individuums: Pnin beschäftigt sich mit der Frage „Ist Taubheit erstrebenswert?“ und beteiligt sich aktiv im GL-Cafe.

Zum letzteren, ohne Taubheit wärest du bestimmt nie über die „Taubstummenfrage“ gestolpert. Gell!

Du hat auch unsere Betonunung auf Kollektivismus festgestellt. Congratulations! Wenn man humanistisch sein möchte, würde man dieser Frage nachgehen statt gleich Kritik an diese kulturelle Eigenschaft auszuüben.

Deine Frage, wie weit wir gehen würden, eine kritische Masse für den Erhalt und der Pflege der GS zu erzeugen, kannst du selbst beantworten. Es ist offensichtlich.

Weiter wirfst du mir Rassismus vor, als ich sagte, dass nur taube Menschen native Sprecher liefern. Du vergisst, dass ich das Wort ’taub’ ethnisch-kulturell benutze. Du bist wirklich unwissend in dieser Materie. Biste sooooo naive, zu denken, dass Hörende eine GS echt weiterpflegen können? Es liegt soooo klar auf der Hand, dass das von hörenden Gebärdler nicht erwartet wird. Gerade diese Hörenden würde das Ansinnen abweisen, dass sie die Aufgabe von Aufrechterhaltung der Echtheit der GS übernehmen können. Kein Zweitsprachler weiss genug von einer Sprache wie ein Muttersprachler. Ausserdem weiss man NIE genug was native Sprecher über eine Sprache weiss! Es zeugt auch von Unwissen, wenn du von Schriftsprache sprichst. Schriftsprache ist keine Sprache an sich und man kann nicht von nativen Schreibern der Schriftsprache reden. Du meinst wirklich Deutsch. Nur hörende von deutschsprechenden Eltern können native Sprecher von Deutsch sein. Das zu behaupten ist kein Rassismus und meine Behauptung auch kein Audismus, auch keine Diskriminierung. Du verstehst von Rassismus recht schlecht!

Visual-Orientiert-Sein ist nicht dasselbe wie Begabung für erhöhte visual Perzeption und räumliches Denken. Ich hatte manchmal in meinen ASL-Klassen bildende Künstler, Raumgestalter, und Architekten, die die Gebärdenbewegungen und Raumgrammatik nur mit Muehe lernten. Ihnen kann noch nicht gesagt werden, dass sie visuell-orientiert seien.

Die Erwähnung von Shoa in Bezug zu den Bemühungen von Reduzierung der tauben Menschengruppen ist berechtigt. Form und Härte können verschieden sein und spielt wenig Rolle auf Ethik. Die beiden sind unmenschlich und auch “Genozid” (= Volksmord), das eine ist rassistisch und das andere kulturell (Linguizid (= Sprachmord) ist eine Form von Genozid). Bevor ich mit meiner “Endlösung der Taubstummenfrage” hervortat, habe ich mit Mitgliedern und auch den Rabbinern der jüdischen Gemeinde meiner Frau unterhalten. Sie haben mich ermuntert und vollkommen zugestimmt, “Endlösung” metaphorisch und rhetorisch zu verwenden. Sie betrachteten dies gar nicht als Verharmlosung. Dieser Vorwurf wird nur in Deutschland vorgebracht. Ein Museum über die Holocaust in Los Angeles schliesst am Ende des Rundgangs allgemeine Themen über Diskriminierung ein, um Besuchern nachdenken zu lassen, dass Antisemitismus allein nicht das Problem ist, sondern allgemein.

Am Ende möchte ich schliessen: Die Taubheit ist unendlich viel mehr als nur die Hörunfähigkeit. Das heraus zu finden ist eine Herausforderung an die Humanität.

Es wäre aber immer jemand FREMDES, den meine Privatsachen nix angehen.
Unter "PRivatsachen" verstehe ich auch meine Amts- und Behördengänge, das geht keinen was an!
Ich bin fast Amok gelaufen, als ein Dolm. bei meiner Standesamtlichen Trauung dabei sein sollte, obwohl der mir gar nix bringt (ich kann ja keine GS) und den hätte ich auch so nicht da haben wollen, nee echt nicht.
Ständig Termine auch mit ner anderen Person absprechen, ob DER dann grad Zeit hat (oder wird einfach über denjenigen verfügt?)
Immer auf diese Hilfe angewiesen? ICh würde mich bedanken.

@Connyy03.
Taubhiet confrontiert dir, ungewoehnliche Praktiken als normal anzusehen?

Du weisst doch selbst, dass den Dolmetscchern die Privatsachen nichts anbelangt, sondern nur dass Kommunikation zwischen hoerenden und tauben Kommunikationsteilnehmern vollkommen klappt. Es ist doch grossartig, dass ueberhaupt einen Dolmetscher vom Standesamt fuer deine ziviilrechtliche Trauung beauftragt wurde. Weil du der GS nicht maechtig bist, kann der Dolmetscher wenigstens oral dir vermitteln. was gesprochen wurde. Die Service ist in unseren Augen gar nicht "Abhaengigkeit".

@Conny03,
Ich vertraue auf den Kodex der DolmetscherInnen, ich schätze die Qualität
der vom Dolmetscherverband geprüften DolmetscherInnen. Natürlich ist
bei manche Belangen direkt besser (z.B. Psychologe), aber wenn man den
Kodex vertraut, ist es ok. Bei einem Verstoß verliert man halt den Liezenz
zum Dolmetschen.

@Hartmut
Nur am Rande:

Genau das ist schwierig, solche "wir/unser"-Ansichten zu vertreten.
Ich dagegen kenne gs-kompetente GLs die anderer Meinung sind. Problem ist
immer noch, dass es taube Menschen gibt, die kein klares Bild über die
Taubheit haben und sich mit Bedürfnissen/Handlungen/Ereignisse (letztere
wie z.B. mit DolmetscherInnen) nicht klar zurechtkommen.

lg deafmax

Hartmut ***Es ist doch grossartig, dass ueberhaupt einen Dolmetscher vom Standesamt fuer deine ziviilrechtliche Trauung beauftragt wurde. Weil du der GS nicht maechtig bist, kann der Dolmetscher wenigstens oral dir vermitteln. was gesprochen wurde***

....nöö das konnte er nicht, ich brachte keinen mit.
Wozu auch?
Was gesagt wurde konnte mir mein Mann viel besser sagen, was noch nicht mal nötig war- und DEM vertraue ich wenigstens.

Und ja klar, die sind nur für die Kommunikation verantwortlich, was gesprochen wird kriegen sie nicht mit...*io*

Deafmax: trotzdem bleiben das für mich Fremde, die ich nicht bei Gesprächen dabei haben will...Lizenz und Kodex hin oder her, ETWAS kommt doch immer im Verein an...

Deafmax, ich kann nicht erkennen, dass in der Frage eine Polarisierung steckt. Meines Erachtens stellt sie eine durchaus logische Konsequenz der Debatte um die PR-Aktion in England dar. Es geht mir ja nicht um die Frage, ob man mit Taubheit leben kann - das weiß ich selbst, dass man das kann. Es geht mir um die Frage, ob es erstrebenswert ist, taub zu sein; ob es besser ist, taub zu sein als hörend, ob es - vielleicht - sinnvoll ist, diesen Zustand bewusst herbei zu führen. Und wenn ja, warum?

Hartmut, zwei Dinge vorweg. Zunächst lasse ich mir von Dir nicht sagen, was ich zu tun und zu lassen habe. So kannst Du vielleicht mit Mitgliedern der Gehörlosengemeinschaft umspringen, aber nicht mit mir. Dann: Vielleicht findest Du ja mal Zeit und Muße zwischen Deinen Haßtiraden auf die "böse audistische hörende Welt" darüber nach zu denken, ob die Polarisierung die Du damit betreibst wirklich ein solch "großartiger" Dienst an der Gehörlosengemeinschaft ist, wie Du es - vermutlich! - meinst.

Ich will nun versuchen sachlich auf einige Aspekte einzugehen, die zwischen all Deinen Beleidungen und Beschimpfungen in Deinem Artikel noch zu erkennen sind. Viel ist es nicht, aber es werden doch einige Dinge klarer und deutlicher. Nicht weiter bemühen will ich mich darum, Deine Verdrehungen meiner Aussagen zum X-ten Mal versuchen klar zu stellen. Ich bin kein Wiederkäuer und habe meine Ansichten mehrfach versucht klar und unmißverständlich darzustellen. Was Du in Deinem ideologisch geprägten intellektuellen Reißwolf daraus machst, spottet jeder Beschreibung. Nur so viel: Nicht mal die Hälfte von dem was Du mir unterstellst entspricht der Wahrheit. Kleines Beispiel: Die Frage nach der Natürlichkeit von Taubheit in Beziehung zu Pickeln, AIDS und anderen Dingen. Meine Argumentation hierzu hast Du immer noch nicht verstanden und verdrehst stattdessen meine Aussagen, wohl in der wohlfeilen Hoffnung, damit punkten zu können. Aber das tangiert mich nur sehr peripher - auf gut Deutsch: Das geht mir haarscharf sonst wo vorbei.

Du behauptest: "Deine Frage, wie weit wir gehen würden, eine kritische Masse für den Erhalt und der Pflege der GS zu erzeugen, kannst du selbst beantworten. Es ist offensichtlich." Tut mir Leid, für mich ist es nicht offensichtlich. Vielleicht kannst Du doch konkreter werden! Danke im Voraus!

Du behauptest: "Akzeptanz und Beherzigung von "Taub zu sein ist OK und sogar gut."" Das wäre eine nähere Ausführung wert, die ich eigentlich erhofft hatte, die nur leider - abgesehen von vielen Tiraden und viel Phrasendrescherei - bislang nicht erfolgt ist. Dass Taubheit "okay" ist ... okay! Aber gut? Ist nicht der kleinste gemeinsame Nenner, dass Taubheit bedeutet, nicht hören zu können - egal, was man noch alles drunter versteht? Warum soll Etwas-Nicht-Können nicht nur okay, sondern gut sein? Würde jemand sagen: "Ich kann kein Spanisch!" - wäre das okay, schade, aber meist kein wirkliches Problem! Würde aber jemand sagen: "Ich kann kein Spanisch - und das ist gut so!" ... würde sich da nicht jeder verwundert den Kopf kratzen? Man kann nun "Spanisch" durch allerlei ersetzen - auch durch hören: "Ich kann nicht hören!" - okay, dann muss man andere Wege gehen und kann auch Glücklich werden - kein Problem, bzw. nichts, was sich nicht lösen ließe! Wenn nun jemand sagt: "Ich kann nicht hören und das ist gut so!" ... hmm, okay ... akzeptiert! Verstehen kann und will ich das nicht, einfach weil ich lieber etwas kann als etwas nicht zu können, sei es nun Spanisch, Uruk oder Hören! Aber ein jeder soll nach seiner Fascon seelig werden. Die entscheidene Frage ist nun aber: Wie weit ist man gewillt mit dieser Ansicht zu gehen? Hört sie bei der eigenen Befindlichkeit auf?

Deine Aussage: "Pnin beschäftigt sich mit der Frage "Ist Taubheit erstrebenswert?" und beteiligt sich aktiv im GL-Cafe. Zum letzteren, ohne Taubheit wärest du bestimmt nie über die "Taubstummenfrage" gestolpert." entbehrt nicht eines gewissen Zynismus. Ich habe es mir nicht ausgesucht zu ertauben, denn allein darin liegt der Grund für die Beschäftigung mit diesen Fragen. Das diese Zäsur für post-lingual ertaubte Menschen immer ein Problem war, ist und bleiben wird, wirst Du vermutlich nie begreifen. Ich finde es in diesem Zusammenhang schon interessant, dass hier immer Respekt gegenüber Gehörlosen eingefordert wird, Spätertaubte aber meist ziemlich respektlos behandelt werden.

Deine Verwendung des Wortes taub demonstriert die leider auch schon übliche dialektische Verschwurbelungstaktik der "Audismus-Theoretiker". Zur Erinnerung: Ich hatte in meinem Eingangsposting von Taubheit gesprochen. Ein Begriff der üblicherweise in Abgrenzung zur Gehörlosigkeit verwendet wird: Taubheit beschränkt sich auf den rein medizinischen Aspekt des Nicht-Hören-Könnens, während Gehörlosigkeit auch den kulturell-soziologischen Aspekt der Gehörlosengemeinschaft umfasst. Anders ausgedrückt: Gehörlose und Spätertaubte "haben Taubheit" gemeinsam - schlechtes Deutsch, aber egal! In dieser Hinsicht sind sie gleich. Nur sind sie anders aufgewachsen, sozialisiert: Gehörlose in der Gl-Gemeinschaft, Spätis in der hörenden Welt. Ich habe diesen Aspekt auch versucht explizit deutlich zu machen im dritten Abschnitt meines Eingangspostings.

Hartmut verdreht nun diesen Begriff, erweitert ihn (Stichwort "Taubseins-Kultur" etc. pp.) und kommt dann - ganz klar - zu anderen Schlussfolgerungen. Die haben aber nichts mehr mit meiner Eingangsfrage zu tun. Kann man machen - redlich ist das nicht! Hinzu kommt, dass ich diese Begriffserweiterung als Späti als diskriminierend empfinde. Spätis sind auch taub - nur nicht in dem Sinne, wie Hartmut das versteht. Hier wäre ein Dialog nötig - allein er ist nicht möglich, weil Leute wir Hartmut sich für Spätis nicht interessieren.

Zum Thema, ob Hartmuts These "GS kann echt nur von 100% visual-orientierten, also tauben Menschen entwickelt und gepflegt werden" Rassismus sei. Meinen Haupteinwand, die Verknüpfung eines biologischen Merkmals mit einer intelektuellen Fähigkeit hat er leider nicht entkräftet. Er ist nicht einmal, trotz der Tirade, darauf eingegangen. Es ist aber meines Erachtens vielleicht auch sekundär, weil Hartmuts gesamte Argumentation eine Richtung hat, die ich persönlich als Ganzes ablehne. Diese lässt sich am besten mit folgendem Zitat darlegen, wird aber auch in den übrigen Aussagen seines Postings deutlich:

Mit anderen Worten - überspitzt, um das Problem zu verdeutlichen - die Gruppe ist alles, das Individuum nichts! Tut mir Leid, dem kann, will und werde ich nicht folgen! Für mich ist eine der Konsequenzen, die aus den Verbrechen des Nationalsozialismus und anderer totalitärer Regime im 20ten Jahrhundert zu ziehen ist, dass eine Ethik, eine (philosophische) Anthropologie das Individuum in den Mittelpunkt zu stellen hat. Für die Nationalsozialisten war der Einzelne unbedeutend - das Volk war alles. Für die Stalinisten war der Einzelne unbedeutend - die Partei oder die Bewegung war alles. Jegliche Ideologie, die mit ähnlichen Prämissen arbeitet, jagt mir Schauer über den Rücken. Und bevor jetzt Geschrei einsetzt: Nein, nur weil ich das Individuum in den Mittelpunkt meiner Überlegungen stelle, heißt das nicht, dass ich einem hemmungslosen Egoismus das Wort rede. Denn mein Recht auf Individualität hat Grenzen, die dort anfangen, wo die Indivdualität des anderen beginnt - sehr frei nach Weischedel.

Sein Schlusswort - "Die Taubheit ist unendlich viel mehr als nur die Hörunfähigkeit. Das heraus zu finden ist eine Herausforderung an die Humanität." lohnt es konsequent zu Ende zu denken:

Was ist da noch anderes als "die Hörunfähigkeit"?

Gehörlosenkultur! Okay!

Nur: Leute wie Karin Kestner, wie tausende CODAs können das ja gar nicht richtig beurteilen, was das ist, weil sie hören ja und - laut Hartmut - können nur (medizinisch) gehörlose Menschen auch soziologisch-taube Menschen sein. Nur sie können die Gebärdensprache beherrschen, pflegen und weiter geben, nur sie erschließt sich die gesamte Gl-Kultur!

Wir werden nun aber aufgefordert herauszufinden, was das sei!

Wie soll das gehen?

Irgendwie nicht ganz logisch!

Pnin