GL-C@FE.de

Ein US Paar hatte sich auch ein taubes Baby etwa 2001 gebaut. Es wurde darueber schon heftig im Taubenschlag diskutiert. Ein User unter dem Nick 'Halfmoon' hat darueber stark Zeter und Mordio geschrien. Vielleicht hat Bernd vom Taubenschlag dieses Thread noch in seinem Archiv und kann hier einen Link einstellen.

Meiner Ansicht nach muss dem britischen Paar das Recht gewaehrt werden, bewusst ein taubes Baby zu bekommen. Wenn ihm das nicht erlaubt ist, muss dann das gesamte Eugenik Programm durch Gentechnologie auch unerlaubt sein.

Nicht nur taube Menschen wuenschen sich taube Babies. Manche Hoerende auch. Kleinwuechsige Leute wuenschen sich ebenfalls kleinwuechsige Kinder.

Ich guckte the BBC Interview with the Garfield family.

Das Interview dreht sich nicht um, dass die Garfield Parents ein taubes Baby wuenschten, aber ihr Wunsch von den Behoerden verweigert wurde. Es handelt sich um eine Gesetzvorlage im britischen Nationalparlament, wobei die In-Vitro-Foeten mit genetischen Defekten (Nazi-Sprache: erbkrank) nicht ins Mutterleib eingepflanzt werden duerfen. Also eine Form von Eugenik (Nazi Sterilisationsprogramm von tauben Personen ist auch eine Form von Eugenik)! Die Garfields treten im TV auf, um gegen die Gesetzesvorlage als diskriminierend gegen die taube Bevoelkerung zu protestieren. Sie plaedieren, dass sie das gleiche Recht haben, ein taubes Baby zu waehlen und das taube Foetus auszutragen. Aber wenn das Foetus genetisch Krebs zeigt, wuerden sie das Foetus nicht einpflanzen lassen.

Die Qualitaet von UT ist am Anfang sehr gut. Das Font im UT ist sogar 100 mal besser als auf dem US Fernsehen zu sehen ist. Aber die Genauigkeit spaeter hat gelitten. Es wird 'death' statt 'deaf', 'Devonish' statt 'Deafness' gezeigt. Der Live UT-Stenographer musste schnell ermuedet gewesen sein oder das Selbstkorrektion Progamm ist noch unzulaenglich. Der Fehler 'deaf' vs. 'death' kommt auch auf dem US Fernsehen oft vor.

Hallo bengie,
deine Stellungnahme fehlt!
Die ist wichtig.

diskutiert.
Der Bezug zu- Man lese "Nazi" und "Eugenik" -musste sein???

Die Garfields Eltern (Parents?) haben einen Wunsch, der ist absolut in Ordnung.

Mal sehen, wie das engl. Parlament wird darüber entscheidet.

Taube Eltern von tb Eltern und tb Grosseltern haben selbst zu entscheiden,
doch wollen die einflußreichen staatlichen Hüter mitsprechen.
Eine neue Spielwiese für die Politiker und Juristen tut sich auf.

Vielleicht wird das Bu.-verfassungsgericht, oder weiter der EU-Gerichtshof
das letzte Wort haben?

Siehe SpiegelOnline ... Bu-verfG zum Inzest-Urteil ... lehnt den ähnlichen
freien Wunsch ab. Es bleibt so wie es ist, "nicht erlaubt".

Auch das hd-Dasein ist nicht barrierefrei. //yz
--

@Hartmut,

Diese Menschen sind auch zu respektieren. Sie haben andere Ansichten,
genauso unverständlich ist es für Hörende wenn hörende Eltern sich gegen
CI für ihr Kind aussprechen.
Ich würde auch auf dieser Weise taubes Baby haben (wenn Umfeld dafür
ausreichend einer selbstbestimmtes Leben bietet - in Ö NIEMALS so!),
muss mit Kontroversen und Gegenwind rechnen, weil Menschen die hören
werden vielleicht niemals kapieren wie es ist taub zu sein, weil sie nicht
taubsein kennen. Dasselbe gilt für Menschen die ihr Gehör verloren haben
und ähnliche Ansichten wie Hörenden haben, die nicht absichtliche
Taubheit befürworten.
Die Menschen sind zu respektieren. "Zeter und Mordio" (Erklärung für die
anderen [1] und [2]) zu äußern ist daher ok.
Ich muss darauf hinweisen, dass du genauso vehement beim Thema
Audismus einsetzt, die Unverständnis bei anderen hervorruft.

Der Prozess für sowas verständnis zu haben ist immer noch im Gange,
so einfach wird es noch lange nicht sein. Vielleicht in den nächsten
10 Jahren.

lg deafmax

@bengie,
danke für den interessanten Hinweis.

@Hartmut,
danke für die Erklärung.


Oje … erstmals muss ich noch richtig atmen und leise sagen … „Mein Gott!“

Was soll ich nun weiteres sagen … ich überlasse es lieber Gottes Willen.

Ein Baby zu designieren bzw. backen ist eine REINE Vergewaltigung. Man müsste erst dieses Baby fragen!!! Das ist ABSOLUT KLAR !!!

Ich würde auch gerne 10 taube Kinder haben

Hoffentlich erlaubt das Parlament auf der ganzen Welt,
wie die taube Eltern wünschen.

Schwarze Eltern möchte auch schwarze Babies haben.

Doofefragin, Du möchtest taube Babys.
Ist doch ganz einfach:
Nimm einen taubgeborenen Mann, dessen Eltern und Grosseltern
auch taub sind.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, das Du en taubes Baby
bekommst.
Falls das Baby wider erwarten hörend zur Welt kommt, kannst
Du es zur Adoption freigeben, viele kinderlose Ehepaare würden
Dir dankbar das hörende Baby abkaufen.

Also jetzt mal ernsthaft:
Gl-Ehepaare haben das Recht Kinder zu zeugen, egal ob die
Kinder taub oder hörend geboren werden.
Aber vorsätzlich taube Kinder wünschen, weil man seine
Taubsein-Identität demonstrieren will oder weil taube Kinder
für taube Eltern bequemer sind als hörende,
das ist NICHT OK.
Die Regierungen oder Parlamente verbieten nicht taube Kinder
zu zeugen.
Bei dem Fall in England geht es um künstliche Befruchtung.
Und dafür gibt es gesetzliche Bestimmungen.
Eine davon ist, das nur gesunde Spermien verwendet werden dürfen.
Dieses Paar in England wünscht aber, gezielt Spermien auszuwählen
bei denen ein taubes Kind entsteht.
Das lehnen die Mediziner und auch die Gesetzgeber ab.

Kinder sind NICHT das Eigentum der Eltern!
Solche Eltern,m die bestimmte Eigenschaften eines Babys wünschen
sind selbst nicht erwachsen, sie sind wie kleine Kinder, die sich
eine bestimmte Farbe und Form ihrer Spielzeuge wünschen.
Solche Eltern sollten besser kinderlos bleiben.

@CharlyBrown

Derselbe Meinung bin ich. Aber was ist wenn man einfach den Wunsch hat, ein taubes Kind zu haben, dass genauso wie die Eltern ist? Im gleichen Sinne wie wenn Schwarzes Ehepaar schwarzes Kind haben möchte?

Vielmehr ist es der Sicht wegen der "Gesundheit" problematisch. Genau wie du ansprichst:Zeugt kranke Spermien ein taubes Kind? Ist Taubheit eine Krankheit?
Das ist die Frage der Ethik. Für die Hörende ist Taubheit eine Krankheit, für taube Menschen dagegen nicht!
Es ist eine Diskrimminierung, Recht zu entziehen, dass man taubes Kind will, wenn taube Eltern es wollen.
Es ist aus der ethische Sicht der Normalität (derzeit) nicht hinnehmbar, dass taube Eltern "vorbestimmtes" taubes Kind wollen.
Für mich zeugt diese Frage Polarisierung, wo keine Seite absolut Recht hat, in menschlicher, ethischer und rechtlicher Sicht!

Zu der Frage gehört auch zu überlegen: Was für ein Leben wird dem tauben Menschen geboten? In Österreich ist für mich sowas schlicht verantwortungslos, weil das meiste schei**e läuft. In andere Länder vielleicht gibts Schulen mit gehörlose Klassen, intakte Kulturangebote, vorhandene soziale Netze für taube Menschen ...in dem Fall, warum gibt es kein Recht für ein Menschen das taub geboren sein darf?

deafmax

Deafmax, hast recht, "gesunde Spermien" ist keine gute Formulierung
beim Thema taube Babys.
Bei der künstlichen Befruchtung werden die Spermien von Spendern
auf genetische Defekte untersucht.
Genau weis ich nicht, was da untersucht wird.
Hab gelesen, man kann nur erkennen ob erhebliche genetische
Defekte vorliegen. Man kann garnicht feststellen, ob ein Spermium
genetisch taubes Baby erzeugt.
Und im Prinzip sind ja auch die Erbanlagen der Mutter mit entscheidend!
Diese genetischen Prüfungen bei künstlicher Befruchtung sind nur
sinnvoll, wenn es um anonyme Samenspender geht.
Wenn künstliche Befruchtung mit den Spermien des Ehemann erfolgt
(weil aus irgendeinem Grund bei der Frau die natürliche Befruchtung
nicht funktioniert) dann sollte keine genetische Prüfung gemacht werden,
einfach die Spermien des Ehemann nehmen wie sie sind und es
der Natur (oder Gott) überlassen ob ein hörendes oder taubes
Baby rauskommt.

ich habe den film gesehen und kann nur sagen, dass ich das bescheuert finde. sorry..
man soll alles geschehen lassen ob taub oder hörend. wo ist das problem wenn ein kind hören kann, man kann doch die gebärdensprache beibringen!

Zur Kenntnisnahme. Es gibt verschiedene genetische Merkmale, die Taubheit in Babies verursachen. Bis jetzt wurde rund 75 solche Merkmale gefunden. Das Merkmal Connexin 26 ist das haeufigste unter den 75. Beide Eltern muessen das gleiche Merkmal tragen, um dann ein taubes Kind zu bekommen.

Die Gesetzvorlage kann Tuere zu Missbraeuche oeffnen. Ich weiss nicht, ob ein solches Gesetz eng beschraenkt schreiben kann. Spaeter koenne verlangt werden, dass nur genetisch "defektfreie" (frueher "erbgesund" genannt) Eltern Kinder gebaeren oder gar heiraten duerfen.

@Ralfito,
es wurde im BBC-Interview nur gegen das Entfernen von Foeten mit taubspezifischem Gen gesprochen. Das taube Paar wuerde ein hoerendes Foetus akzeptieren.

Ich finde, man hat irgendwo auch eine Grenze. Zum Beispiel der Inzest von Geschwistern ist verboten, aber zwischen Cousin/Cousine ist es erlaubt. So in Deutschland.

Fortpflanzung ist sicher ein Menschenrecht, aber so derart manipulieren finde ich nicht so witzig. Sonst können wir anfangen, Menschen mittels Gentechnik nach Beliebigkeit und besondere Wünsche aufbauen.

Nach meinem Wissen werden heute nur mit Bilder von Spendern und die Bildern vom Eltern verglichen. Dass die Haarfarbe, Hautfarbe und Augenfarbe sich ungefähr übereinstimmen. Sonst gibt es böse Überraschungen. Dann ist nach meiner Meinung auch Schluss mit biologische Merkmale oder wird es nach politische Einstellungen, überragende Intelligenz und sonstige Besonderheiten bervorzugt?

Ein Blick über den Tellerrand mag manchmal recht interessant sein. Die Debatte wird heute auch in der FAZ thematisiert: Schweres Erbe erwünscht - sehr empfehlenswert.

Den Befürwortern der Vorgehensweise der beiden Eltern muss klar sein, dass damit eines der oft gebrauchten Argumente gegen das CI hinfällig wird. Gegen das CI wird häufig mit dem Hinweis argumentiert, dass hörende Eltern "lediglich" ihr gehörloses Kind an die hörende Mehrheit, die Norm anpassen wollten. Genau das geschieht hier auch: Zwar ist die Norm eine andere, aber die Eltern passen ihr Kind ebenfalls ihren eigenen Wertvorstellungen an. Es ist schon faszinierend, dass das, was man an anderen kritisiert immer dann plötzlich okay ist (und natürlich etwas gaaaaanz anderes ist), wenn man es selbst tut. Aber schon die Römer wussten: "Quod licet Iovi, non licet bovi"

Pnin

Komplettes Radio-Interview mit Tomato Lichy und Paula Garfield:

http://stopeugenics.org/2008/03/10/tran ... af-babies/

Hallo bengie,


Ach ja, darauf willst du hinaus.
Das ist unterhaltungsmässig gut so und wird spannend sein.

Ich bin nur auf die weiteren Auseinandersetzung-Spiele der
Politiker und der Juristen gespannt.
Fortsetzung des FAZ-Artikels.

Zwei Parteien, eine Partei wird nicht gewinnen können?
Beim Buchmacher darauf wetten, in England geht es. // yz
--

Aloha Hans Busch,

es geht Tomato Lichy und Paula Garfield darum, ein EMBRYO - bei dem die
Taubheit längst festgestellt ist(!) - also bereits taub, noch bevor es zu einem
tauben Baby werden kann - wählen zu dürfen.
Ich finde, es ist nichts verwerfliches daran, einem tauben Embryo das Leben zu schenken.
Eine andere Frage wäre, warum sollte sich ein (taubes) Embryo dagegen wehren zu leben.
Du hast auch taube Kinder, hast du sie vorher gefragt ob sie auf die Welt
kommen möchten? *g*

Auf die Audismus-Keule habe ich ja nur gewartet -- bin gespannt. In dem Interview heißt es:
Übersetzt heißt das:
- So weit so gut!

Ich möchte aber nicht wissen, was los wäre, wenn z.B. hörende Eltern sagten: Übersetzt:

Man muss sich auch darüber im Klaren sein, dass bei der Auswahl einer befruchten Eizelle aus insgesamt 4, dies bedeutet, dass die anderen 3 eben nicht leben werden.

Ich bleibe dabei, dass hier genau das geschieht, was hörenden Eltern immer vorgeworfen wird, wenn sie sich für ein CI entscheiden: Die Normen der Eltern werden dem Kind übergestülpt, es darf nicht sein, wie es ist!

Pnin

Ich habe die gleichen Meinungen von CharlyBrown und Ralfito.

„Seid fruchtbar, vermehrt euch und bevölkert die Erde!“ Was kann hinter dem Wort „fruchtbar“ noch stehen? Gesund! … hm …

@Pnin,
danke für den Hinweis auf den FAZ-Online-Artikel.
Staatliches „Quod licet Iovi, non licet bovi“? Na ja. Schon gehört, dass der Deutsche Ethikrat der Bundesregierung (Nachfolger des Nationalen Ethikrates) das Wegwerfen von behinderten Ungeborenen erlaubt und die Sterbehilfe für uralte und sterbewillige Schwerstbehinderten aber verbietet? Wie toll ist der Widerspruch unseres Staats!

@Hartmut,
du meintest, dass es eines Tages eventuell verlangt werden könnte, dass nur genetisch „defektfreie“ Eltern Kinder gebären dürften? Ich fürchte leider ja. Der Deutsche Ethikrat hat schon einmal hingewiesen, dass eines Tages man, der mit vollem Bewusstsein und trotz allem Behinderte gebären wolle, dann von allen Sozialversicherungen ausgeschlossen würde. Angeblich um Staatsausgaben zu sparen. Ja, staatlicher psychologischer Druck. Staatlicher reiner Psychoterror in unserer Neuzeit!

@deafmax,
Zitat: „Warum gibt es kein Recht für einen Menschen, der taub geboren sein darf?“ Wenn jemand es so will, ist okay. Aber ich habe es bis jetzt nie gehört, dass einer bewusst durch chirurgischen Eingriff ertaubt werden will. Auch nicht von Codas mit den Worten: „Scheiße, dass ich nicht taub geboren bin.“ Genauso auch bei Ungeborenen … hm …

Aloha Lukbo,
danke für den Hinweis auf das sehr interessante Interview.
Nun zu deiner Frage … ich und meine ebenso auch gehörlose Frau (wir beide haben auch gehörlose Schwester) hatten auch Kinderwunsch. Wir haben auch damit gerechnet, dass wir auch taube Kinder bekommen könnten. Aber wir haben nicht auf Kinder verzichtet. Egal, ob hörend oder taub. Wir überließen es dem Zufall oder Gott, wie deafmax es auch meinte. Und unsere Kinder wissen es genau, dass wir nicht so gezielt taube Babies bekommen wollten. Und auch, dass es entweder ihr Dasein oder ganz andere hörende Kinder sind. Vor 25 Jahren war es auch anders. Wir sind sozusagen unschuldig. Und ich hoffe, unsere Kinder haben uns richtig verziehen … hm … Lukbo, ist meine Antwort nun befriedigend?
Wie ich oben schon erwähnt habe, fürchte ich für die Zukunft das Schlimmste. In dieser künftigen Zeit dürften wir keine Kinder kriegen.

@bengie,
ich hoffe, du wirst mir den ideologischen Audismus nicht anhängen lassen. Ich hätte es mit Realismus lieber … hm …
Nicht warten, was andere sagen. Sage einfach, was du wirklich willst, ganz unabhängig davon, was andere denken.

Topic off:
@yakamoz,
Bu-verfG??? …ah … „Busch-VerfG“ wird bald ein Urteil fallen lassen, ob du weiter Gelb bleibst oder bald Rot sehen wirst.

Am Embryo herumbasteln? Warum so umständlich?

Auf natürlichem Wege zeugen, den Braten aus der Röhre ziehen, einen dB-starken iPod kaufen, die Stöpsel mit Pattex in dem Baby seine Ohren kleben, das Ding eine Woche lang voll aufdrehen und gut ist.

@Pnin,
dein "Quod licet Iovi, non licet bovi" Spruch trifft genau den Kern des Problems. Dank des von dir angegebenen Wikipedia-Artikels ueber dieses Spruch, lese ich dass die Grossen, Reichen, Meister usw. erlaubt sind, aber nicht die Kleinen, Armen, Lehrlinge usw. Hier kann ich die Liste verlaengern: Maechtigeren, Mehrheit und Hoerenden. Also den Hoerenden wird es erlaubt, aber nicht tauben Menschen, Kinder ihrer eigenen Art zu gebaeren. Nur wegen dem defektiven Verstaendnis von "Behinderung", von Taubheit als Leiden/Defekt/Genfehler/Erbkrankheit, Taubheit zusammengewuerfelt mit Pest, AIDS, Ebola und Schoenheitsfehler (Pickel auf der Nase).

Wie saehe die Menschheit aus, wenn sie nur aus hoerenden Menschen besteht?

den obigen lateinischen Spruch auf uns gemuenzt:

Das Gehoer den Hoerenden wird geschenkt,
den Tauben ist man gehoerlos!

(Idiom 'Gehoer schenken' = "zuhoeren"; 'gehoerlos' in einem Predigtbuch von 1724 bedeutet "nicht hoeren wollend")

Oder weiter umgewandelt:

Das Gehoer den Hoerenden geschenkt,
den Tauben das Gehoer angehenkt.

Bengie,
doch, Angehörige der Gl-Kultur haben es kriminell und
Körperverletzung genannt wenn hörende Eltern ihren tauben
Kindern CI implantieren liessen!
Da gab es eine ganze Reihe Fanatiker.
Die hatten ernsthaft gedroht hörende Eltern gerichtlich zu verklagen,
ihnen sollten die tauben Kinder weggenommen werden usw.
Und ich selbst wurde mehrmals persönlich übel beschimpft.
(nicht in meiner Stadt wo man mich kennt, sondern in einigen
anderen Städten wo ich an Gl-Veranstaltungen teilgenommen habe)
Erst in den letzten ca sieben Jahren hat sich eine halbwegs
vernünftige Einstellung der Gl zu CI-TrägerInnen entwickelt.

Meine erste Ehefrau hatte taube Geschwister.
Ob unser Kind taub geboren wird, wussten wir vorher nicht.
Unser Kind ist hörend geboren.
Jeder, der die Realität kennt weis, taube Kinder haben es schwer
in der hörenden Welt. Ich hätte ein taubes Kind bestimmt relativ
gut aufgezogen und auf das Leben vorbereitet.
Aber wenn ich wählen müsste, würde ich selbstverständlich
ein hörendes Kind zeugen und NICHT vorsätzlich ein taubes.
Es wäre vieleicht anders, wenn wir in einem Land lebten, wo
taube Menschen vollkommen Barrierefrei dieselben schulischen
und beruflichen Chancen wie Hörende hätten.
Aber so ist kein Land in der Welt!

Pnin, NEIN, keinem Hoerenden wird vorgeworfen, hoerende Eizellen gewaehlt zu haben. Wer das Gegenteil behauptet, betreibt Volksverleumdung! Keine Audismuskeule wird gegen Hoerende geschleudert! Wenn das Kind schon taub ist, das soll akzeptiert werden und es nicht als defektiv, leidend betrachten bzw. behandeln und es behindert machen. Das Kind kommt egal in welcher Form und unsere Aufgabe ist, zu lernen, ihn nicht behindert zu machen. Waehlen von was schon von der Natur gegeben ist, ist ungleich einem tauben Kind den hohen Stellenwert des Hoerens ueberzustuelpen.

Die Debatte in England um das IVF-Gesetz ist eine Pruefung von Wertrelativismus des Hoerens (und des Sprechens) in der Gesellschaft. Der Wertrelativismus wird auf den Pruefstand gestellt.

Ui, das ist ein schwieriges Thema...

Ich schließe mich aber der Meinung von bengie an. es ist ständig gang und gäbe, daß überzählige Embryonen bei IVF in den Abfall landen, wobei sie vorher selektiert werden nach erwünschten und unerwünschten Merkmalen.

Das gehörlose Paar stellt jetzt diese Praxis in Frage, und möchte einem "unerwünschten" Embryo das Leben schenken. Das ist für mich nachvollziehbar.

Pnin höre mal auf mit dem CI. Das Gesamtkonzept der Gesellschaft bzw. des medizinischen Establishment sieht so aus, daß Gehörlose oder "Behinderte" allgemein in unserer Gesellschaft nichts zu suchen haben, und alle am besten einer bestimmten Norm entsprechen sollen. Teil dieses Konzepts sind eben CI OP´s und der Vernichtung von Embryonen die das "falsche" Gen für Gehörlosigkeit in sich tragen.
Die GL sind voll in der Defensive und wehren sich auf ihre Art.

Ich verstehe nicht wieso du das nicht siehst.

b.

@CharlyBrown,
barrierefreie Gesellschaften fuer taube Menschen gibt es! Martha's Vineyard im 18. bis 19.Jahrhundert, in Adamarobe/Ghana, in Maya Doerfern in Mexiko, bei den Berberstaemmen. Spaetertaubten geht es in Nordnigeria besser als anderswo. Ein Freund meiner Familie, der ein Optikergeschaeft in Ghana hatte, sagte mir, dass taube Menschen in Ghana integrierter als ich in meiner eigenen Familie sind.

Im Unterschied zu denen: in der Schweiz, wo damals in einigen Kantone der Anteil der tauben Bevoelkerung groesser als ueblich war, gab es trotzdem starke Einschraenkungen fuer taube Mitmenschen (durften nicht heiraten, als Dorftrottel betrachtet, arbeiteten nur als Knechte, beschraenkte orale Kommunikation mit Fingerzeigen und paar Gesten).

Warum gibt es solche Unterschiede?

Ich bin Zeuge, wie die amerikanische Gesellschaft sich seit den 60er Jahren zugunsten tauben Menschen geaendert hat, auch in der Einstellung zur Taubheit und zum Taubsein. Die gleiche Aenderung sehe ich in Deutschland im Laufen. Man muss nur wirklich aktiv daran arbeiten und sich von internalisiertem Audismus befreien.

@Hartmut und Bengie: Charly Brown hat schon sehr schön beschrieben, dass Bengies These "Worte wie "Kriminell" und "Misshandlung"" würden von der Gehörlosen-Gemeinschaft im Zusammenhang mit der Debatte z.B. um das CI nicht benutzt, ins Reich der Phantasie gehört. Jemand aus Boston, der häufiger auch in deutschen Foren schreibt, benutzte in diesem Zusammenhang sogar einmal das Wort "Endlösung" - ich denke das spricht für sich und disqualifiziert sich selbst.

Bengie, wie soll ich Deine Bemerkung über Herrn Tomato, er sei bekannt für "extreme Aktivität und Provokation" verstehen? Das ganze, also auch das Wunsch(?)-Kind alles nur eine PR-Aktion, um die Britische Gebärdensprache stärker publik zu machen - ich hoffe doch nicht!

Bengie, Dein Satz "Viele Hörenden können schon hören, aber gar nicht zuhören!" - ist schön ... für das Wort zum Sonntag. Sieh's mir nach, wenn ich die entsprechenden kommunikativen Fähigkeiten vieler Gehörloser als ebenfalls nicht so ausgeprägt erachte. Mit dem "Zuhören" - im übertragenen Sinne - ist es auch dort nicht weiter her, als beim Rest der Welt. Aber schön, wenn man sich für 'was besseres halten kann.

@Hartmut, Du spielst jetzt wieder auf die Natürlichkeit der Taubheit an. Zu diesem Argument habe ich mich schon in einem anderen Thread mehrfach geäußert. Da ich des Wiederkäuens meiner eigenen Argument müde bin, verweise ich auf die dort aufgeführten Argumente. Sie haben nichts an ihrer Gültigkeit verloren.

Im übrigen ... auf den springenden Punkt meiner Argumentation seid ihr in Eurer Phrasendrescherei (Werterelativismus - aber schön, dass Du, Hartmut, diesen hohlen Begriff nun endlich auf den Prüfstand stellen willst ) nicht eingegangen. Es geht ja nicht darum, ein Kind nicht so anzunehmen, wie es ist, ob nun taub oder hörend. Es geht darum, dass die gehörlosen Eltern Ihre Norm- und Wertvorstellungen dem Kind überstülpen, ihm letztlich keine Wahl lassen, wie es leben will. Genau dies wird immer hörenden Eltern vorgeworfen, die ihrem Kind ein CI implantieren lassen. Genau dies würde auch hörenden Eltern vorgeworfen werden, wenn sie sich von 4 Embryonen für den entscheiden, der hören kann. Nur wenn es anders herum geht, wenn gehörlose Eltern ihrem ungeborenen Kind ihre Wertvorstellungen überstülpen und von vorneherein sagen: "Du sollst nicht hören können!" - dann ist das okay! Tut mir Leid, aber ich kann dem nicht folgen!

@Berenice: Deine Thesen über das Gesamtkonzept sehe ich nicht so, weil sie nicht der Realität entsprechen. Aber jeder pflegt eben die (Alp-)Träume, die er mag.

Pnin

"(...) When I visit, I see a class of 30 deaf children, all happily signing
to each other, running about and creating chaos. Some will be artists,
some will be accountants, some may go to Oxbridge, following the path
that several of my deaf friends have already beaten. If they had been
conceived via IVF, and detected as deaf at that stage, then all would
have been aborted before birth."

Tomato Lichy

...

Mögliche Übersetzung:

"Beim Besuch sehe ich 30 taube Kinder in einer Klasse, die fröhlich gebär-
den, herumrennen und Chaos stiften. Einige davon können Künstler oder
Buchhalter werden und andere können nach Oxbridge, wo viele meiner
tauben Freunden bereits absolviert haben, gehen. Wenn sie alle aber
durch die künstliche Befruchtung gezeugt würden und dann als Taube
Wesen identifizieren wurden, würden sie alle dann vor dem Geburt
abgetrieben."

(Quelle)

@Bengie, Dein letztes Zitat belegt nur, was auch aus Deinen, Hartmuts und Berenices Beiträge spricht: Das Kind ist Euch letztlich egal, was zählt ist die Publicity! Es belegt auch meine Argumentation, dass hier dem ungeborenen Kind via entsprechender Diagnostik bei der IVF die Wertvorstellungen und Normen der Eltern überstülpt werden sollen. Herr Tomato beschwert sich darüber, dass bei den Möglichkeiten der IVF gehörlose Kinder "aussortiert" - schauerliches Wort - wären. Er will aber nun das gleiche machen, nur dass er eben hörende Kinder "aussortiert". Entweder er ist inkonsequent. Oder das ganze ist in der Tat hauptsächlich eine Art PR-Aktion. Um es klar zu sagen: In meinen Augen ist das was Herr Tomato und seine Frau vorhaben, auch eine Form der Eugenik!

Pnin

Bengie, Du hast weiter oben davon gesprochen, dass viele Hörende schön hören, aber nicht zuhören könnten. Deine Art und Weise zu diskutieren ist um keinen Deut besser. Es bestätigt aber einen Eindruck, der sich schon seit einiger Zeit in mir aufgebaut hat: Du und die anderen "Meinungsführer" hier (Hartmut et al.) sind an einem Dialog nicht wirklich interessiert sondern wollen lieber weiter ihren Einheitsmeinungsbrei weiter kochen - viel Spaß dabei! Es tut mir Leid für die vernünftigen Leute hier im Forum, die sich offenbar meist nur per PN trauen, sich mitzuteilen!

Pnin

Bengie, Du amüsierst mich! Vielleicht kannst Du für Deine These mal einen Beleg am Text bringen: Habe ich jemals etwas in der Art gesagt, Taubheit solle aus dem All verschwinden? Es wird Dir nicht gelingen, weil ich es nie geschrieben habe. Es demonstriert nur - wieder einmal - wie offenbar verbohrt Du doch bist: Alles was jenseits der ausgetretenen Pfade von Audismus, Werterelativismus, Taubseinskultur und Taub-Sein-ist-Geil wird schon gar nicht mehr wahrgenommen. Nimm es mir nicht übel, aber diese Verbohrtheit ist für die Gehörlosenkultur eine größere Gefahr als das CI!

Pnin

Lieber Bengie, befasse Dich erst einmal mit Logik. Dann wird vielleicht klar, dass nur weil ich eine These A nicht behauptet habe, ich nicht notwendigerweise der Meinung sein muss, das Gegenteil von A (Nicht-A) sei richtig, insbesondere dann, wenn es vielleicht auch noch These B, C, D ... bis Z gibt. Wie gesagt: Die Welt ist meines Erachtens etwas bunter als es die Schwarz-Weiß-Malerei der "Audismus-Theorie" vermuten lässt.

Pnin

Aktiv für Gebärdensprache und Barrierefreiheit und gleiche Chancen in Bildung und Beruf Kämpfen, ist ein wichtiges Thema.

Absichtlich taube Kinder zeugen, wenn auch hörende Kinder gezeugt werden können, ist ein GANZ ANDERES Thema!

Diese ganz verschiedenen Themen sollten nicht gemixt werden!

Grundsätzlich: Wenn ein Gl-Ehepaar Kinder haben möchte und genetisch
nur taube Kinder bekommen kann, ist es OK.
Aber wenn ein Gl-Ehepaar bei dem taube und hörende Kinder möglich sind,
mit künstlicher Befruchtung gezielt ein taubes Kind zeugt,
ist das nicht OK.
OK wäre , die künstliche Befruchtung ohne Vorprüfung nach Zufallsprinzip
wie in der Natur durchführen.
Mit der absichtlichen Zeugung eines tauben Babys für die Deafkultur
Medienrummel veranstalten finde ich schrecklich.

Bengie, stimmt, viele Hörende können nicht zuhören.
Und hier im Forum habe ich immer wieder gesehen:
Beiträge die unangenehm sind, werden nicht zur Kenntnis genommen!
Ich hab geschrieben: Kinder sind NICHT das Eigentum der Eltern!
Kinder sollen ALLE Chancen dieser Welt bekommen und ihren Lebensweg
als Erwachsene frei wählen können.

Hartmut,
wir haben offensichtlich ganz verschiedene Vorstellungen von einem Land
mit echter Chancengleichheit für taube Menschen.
Du glaubst doch nicht wirklich, das taube Menschen in mexikanischen
Dörfern oder irgendwo in Afrika bessere Lebensqualität haben als in
Deutschland. Zufällig hab ich sehr gute Info über die Situation der
Gl in Afrika! Die ist leider sehr schlecht!
Das in den USA in den letzten 60 Jahren sehr viel für Gl besser wurde,
ist wahr. Auch in Deutschland gab es in den letzten 60 Jahren viel sozialen
Fortschritt für Gl.
Aber auch in den USA haben Gl bei weitem nicht dieselben beruflichen
Chancen wie Hörende.

Ich finde allgemein die Praxis der IVF fragwürdig, warum müssen Paare um jeden Preis ein eigenes Kind haben? Lieber sollten die Adoptiongesetze gelockert werden, so daß auch gl Paare Kinder adoptieren können, egal ob hörend oder gehörlos.

Wenn die Eltern viele Belastungen der IVF auf sich nehmen um zu einem eigenen Kind zu gelangen, lastet auch eine ziemliche Hypothek auf dem Kind, die Erwartungen steigen ins unermeßliche, es wurden viele Mühen und Opfer und letztlich auch viel Geld investiert für das "Wunschkind".Unterbewußt erwarten dann die Eltern, daß das Kind sie für ihre Opfer entschädigt, durch Wohlverhalten, gutes Aussehen, oder was auch immer.

Es gibt aber nun mal diesen Wissenschaftlichen "Fortschritt", daß es Eltern ermöglicht, im Reagenzglas zu zeugen, was auf natürlichem Wege nicht klappt. Wenn das schon sein muß, sollte gleiches Recht für alle gelten. Wenn die hörenden Eltern den Wunsch nach einem hörenden Kind haben, so verwerflich das auch sein mag, sollte auch Gehörlosen das gleiche Recht zugestanden werden, nämlich sich ebenso verwerflich zu verhalten wie die Hörenden, oder?

CharlyBrown,du schriebst


Also ist es für dich auch nicht ok, wenn ein Hd- Ehepaar gezielt ein hörendes Kind zeugt, oder?

pnin,

Pnin, hier geht es nur vordergründig um Kinder, tatsächlich geht es um Denkweisen. Weder Bengie noch Hartmut oder ich sind in vitro- Fertiliseure oder wie das heißt. deswegen ist das schon ein bißchen albern was du schreibst.

b.

Stimmt, in Deutschland haben die Verfassungsrichter entschieden, dass
Inzest illegal bleibt und illegal bleiben wird, um das Risiko der Nachkommen
mit "Erbschäden" zu verhindern.
Verfassungsrechter dennoch meinen, dass diese Frage schwer zu beantworten
sei: "Gerade ein Thema wie dieses, bei dem es stark um Moral und Ethik
einer Gesellschaft geht, eröffnet einen sehr großen Argumentationsspielraum."
Es gibt zahlreiche Menschen mit Erbkrankheiten, bei denen das Risiko viel
höher ist, ein behindertes Kind zu zeugen. Sollte diesen Personen (also nicht
diese Geschwister, sondern alle behinderte Menschen) nun ebenfalls verboten
werden, Kinder zu bekommen?
Darf es überhaupt im Interesse eines Staates stehen, potenziell
"erbkranken" Nachwuchs zu verhüten?
In Frankreich, Belgien, den Niederlanden, Spanien und Portugal ist Inzest
bereits seit Langem straffrei gestellt. Das Rechtsgut der sexuellen
Selbstbestimmung, so die Argumentation, sei höher zu bewerten als die
gesundheitlichen Risiken von Nachkommen, die sonst erst gar nicht
geboren worden wären. In Österreich ist Inzest verboten.
Quelle: http://www.kurier.at/multimedia/bilder/140996.php

@CharlyBrown,
ich sprach nur von gesellschaftlicher Stellung von tauben Menschen relativ in den respektiven Gesellschaften, nicht wie taube Menschen in den Mayadoerfern oder in Adamarobe (ich sprach nicht verallgemeinernd "Afrika") mit tauben Deutschen vergeleichen. Relevant hier ist, wie die hoerende Mehrheit die taube Minderheit in ihre Gesellschaft integrieren und ob Benachteiligungen gegen taube Menschen ausgeuebt werden (sind sie generell als Trottel betrachtet?, duerfen sie heiraten?, wird in GS kommuniziert?, haben sie gleiche wirtschaftliche Chancen wie jeder andere in ihrer Gemeinschaft? usw.).

Interessant ist es zu bemerken, dass Martha's Vineyard Eltern ihre tauben Kinder an die erst erstandene Schule in Hartford im Nachbarstaat (nach 1817) schickten, waehrend viele Dorfbewohner Analphabeten blieben und danach mehr taube Personen lesen und schreiben koennen als ihre hoeenden Nachbarn. Taube Kinder wurden "bevorzugt" im Vergleich zu hoerenden Kindern in den zwei Doerfern auf dem Insel. Stell mal nur vor, taube Schulabsolvenden konnten in ihrer zweiten Sprache Englisch besser lesen und schreiben (nach nur vier Jahren in Hartford) als hoerende Nachabarn.

Pnin,
in allen deinen Beitraegen scheinst du zu befuerworten, dass Taubheit allgemein ungut sei und nicht zu existieren sollte (du sprichst frueher ueber Evolution, also ueber sozialen Darwinismus). Erklaer uns mal ernstlich, warum muessten Taubheit und Taubsein nicht existieren. Hat die Taubheit und Taubsein keine Berechtigung zu existieren?

Hartmut, Deine Fragen gehen an meiner Argumentation vorbei. In der Schule hätte man gesagt. Thema verfehlt, 6 - setzen! Und schon Wörter wie "scheinst" oder die Gleichseztung von Evolution und Sozialdarwinismus entspringen - wieder einmal - dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip. Da Du auf meine Argumentation nicht eingehst ... muss ich wohl daraus schließen, dass sie stimmt! Danke!

@Berenice: Danke, dass Du meine These auch noch bestätigst, dass es Dir, Hartmut, Bengie und Co "nur" um Denkweisen geht und gar nicht um das oder die Kinder! Den Punkt hatte ich ja schon mehrfach an der "Audismus"-Theorie kritisiert.

Pnin

Ich habe jetzt leider aus Zeitgründen nicht alles gelesen - ich weiß man sollte es tun, bevor man sich in die Diskussion einmischt.
Könnt ihr mir eine Frage beantworten?

Warum werden die befruchteten Zellen überhaupt untersucht??

Wenn welche befruchtet sind, nimmt man den Wünschen der Eltern entsprechend zwei oder drei, setzt sie ein und wartet ob sie sich einnisten. Ich dachte immer, es läuft so?!

Viele Grüße
Karin

Pnin,
deine Reihe von Argumentationen ist in Tat, dass Taubsein nicht gut und besser von der Welt zu verschwinden sei durch Technologie. Taubheit ist dir klar Hoerverlust, nicht etwas was natuerlicher Teil der Menschheit ist. "Taub zu sein ist verdammt!" Anders kann nicht interpretiert werden.

"Pippi-Langstrumpf" kann auch gegen deine Argumentation gerichtet sein! Du wuenschest nur Homogenisation der Menschheit, alle muessten hoerend sein.

Relevant ist, sollte die Humanitaet eine taube GS-benutzende Einheit haben oder "reinrassistisch" "taubfrei" sein?

Hoerende Eizellen zu waehlen, weil sie nicht "behindert" sind, und alle tauben Eizellen ins Muelleomer zu werfen. ist was du, Pnin, als ethisch siehst?

Hartmut, ich gebe es auf. Die Diskussion mit Dir ist völlig sinnlos. Du unterstellst den Menschen Dinge, die sie nie behauptet haben. Gib doch für all Deine mir unterstellten Ansichten auch nur einen treffenden Beleg durch ein Zitat. Es wird Dir nicht gelingen. Statt dessen schmeißt Du mit Nebelkerzen um Dich, um davon abzulenken, dass Dir letztlich die Argumente ausgegangen sind. Auf die gehst Du nämlich gar nicht ein, sondern zimmerst Dir etwas, was in Deine einfaches Schwarz-Weiß-Bild von dieser Welt passt. Die Welt ist aber leider etwas komplexer und ziemlich bunt mit allerlei Farbschattierungen, die Du leider offenbar nicht mehr wahrnimmst. Ich denke, jede weitere Diskussion mit Dir erübrigt sich damit!

Pnin

Ich glaube, von keine Berechtigung zu existieren, ist hier nirgends die Rede.

Meine Meinung: Ein zufällig taub (oder sonstwie behindert) geborenes Baby (hier auch ungeboren, aber eben durch Zufall, "Pech", unglückliche Umstände, was auch immer,) hat den gleichen Wert und das gleiche Recht zu leben, wie ein nicht behindertes.

Aber künstlich "herstellen" und auswählen, muß man das nicht.

Ich habe mal gestöbert, ob es denn hier in Deutschland erlaubt sei, die künstlich befruchtene Eizellen nach deren Chromosomen zu untersuchen.
Ich dachte, es ist hier streng verboten, weswegen viele ins Ausland gehen, um die Wahrscheinlich des Erfolgs auf einer Schwangerschaft zu erhöhen. Viele künstlich befruchtene Eizellen sterben ja ab.

Jeodch gibt es wohl eine Ausnahme. Schwere Krankheiten wie Muskeldystrophie vom Typ Duchenne oder ähnlich schwerwiegenden geschlechtsgebundenen Erbkrankheit, Eizellen mit dieser Krankeit dürfen aussortiert werden.

http://www.gesetze-im-internet.de/eschg/__3.html

Ich bin wirklich froh, dass es dieses Gesetz gibt, das das Aussortieren verbietet. Ein kluges Gesetz.

Und in England verbietet das Gesetz, eine Eizelle mit "kapputten" Gene, hier in dem Fall, die Gehörlosigkeit, einer Frau einzupflanzen.
Darüber regen sich Tomato und Paula auf und das zu völlig Recht.
Woher nehmen sich die Menschen Recht, solche Eizellen einfach wegzuwerfen.


Das mit Inzest, ich hoffe, dass dieses Verbot aufgehoben wird. Die Argumentationen für Inzestverbot sind einfach schlapp und blödsinnig.
Ein gutes Interview mit Frau Hörnle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,541628,00.html
Das Paar will vors europäisches Gerichtshof ziehen.

Wenn sie einfach IRGENDEINE davon nehmen würden OHNE VORHER zu wissen was "drin" ist, fände ich das viel weniger verwerflich, ich finde aussortieren generell abartig.
Die nichterwünschten hörenden werden schließlich auch "aussortiert" dann und weggeschmissen, aber da ist das dann OK?-- hmhm....

@Conny03

Das Aussortieren ist grundsätzlich nicht okay, findest du. ICH auch.

Aber die Engländer wohl nicht, sie erlauben, dass Eizellen mit "kaputten" Chromosomen aussortieren werden dürfen. Nee, das ist sogar PFLICHT.
Das ist EUGENIK.

UND dagegen kämpfen Tomato und Paula. Und nicht dass sie auf diesem künstlichen Wege ein taubes Kind haben wollen. Sie wollen nur das Gesetz in Frage stellen.