GL-C@FE.de

Im Tread "Nouvelle Star",
wurde über Schlägerei zwischen Belgischen Gl berichtet.
Das ist nicht schön für Europas Gl-Kultur.
Aber Prügelei unter jungen Gl ist genau so normal wie bei
den Hörenden.

Ich habe im Tread "Nouvelle Star" gepostet:
Belgien und Europa müssen sich nicht schämen!
In USA prügeln sich Latino-Gl mit englischsprachigen Gl
und die verschiedenen ethnischen Gl-Gruppen in USA
sind auch getrennt.

(Die Schwarzen, Latinos und Weissen haben in USA eigene Verbände
und eigene "Clubs" oder "Treffs"!)
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Hartmut hat darauf gepostet:

@CharlyBrown,
waaaas, du verbreitest hier eine Luege ueber die Schlaegereien zwischen Deaf Latinos und Deaf Weissen in den USA! Ich habe davon hier nie gehoert, wie ich ich in meiner Jugendzeit in Deutschland ein paar mal von Schlaegereien bei den Veranstaltungen von tauben Vereinen in Nordbayern hoerte. Du kannst nicht deinen Anti-Amerikanismus lassen und erfindest solche Maerchen.

Englischsprechenden und spanischsprechenden Geheorlosen ... hmmm, meinst du zu sagen, dass die Spaeties einander Schlaegereien lieferten?

Alle Deafies in den USA sprechen ASL und lernen Englisch in den Schulen. Die tauben Latinos lernen hier kein Spanisch. Nur die Spaetertaubten und fasthoerenden Schwerhoerigen und solche, die eine Schule in Puerto Rico besuchen, lernen Spanisch.

Wohl haben die tauben Schwarzen, Asiaten und Latinos ihre eigenen nationalen Verbaende. Jedoch sind sie auch Mitglieder oder aktiv in den allgemeinen Staatsverbaenden und im NAD. Von "getrennt sein" kann das daher nicht die Rede sein.

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CharlyBrown antwortete:

Hartmut,
willst Du behaupten, das es zwischen den verschiedenen ethischen Gl
in USA niemals Schlägerei gab?
Dann hätten ca 50 Leute, die mir in den letzten Jahren davon erzählten
gelogen!?
Wie interpretierst Du "getrennt"?
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Hartmut postete:

CharlyBrown,
Ja,ich habe nie von solchen Schlaegereien in meiner mehr als 40 jaehrigen Aufenthalt in den USA gehoert. Wie ich die Relationen zwischen den verschiedenrassigen Deafies hier beurteile, kann keine Schlaegereien vorkommen. Ich glaube gar nicht, dasss dir US Leute darueber berichtet haben, nicht dir 50 Leute. Du hast einfach diese Geschichte erfunden.

Du verstehst die US-Kultur im Taubenwesen gar nicht. Ethnische Gruppen haben eigene selbstaendige Verbaende. Es gibt sehr viele nationale Verbaenden tauber Menschen in den USA. Das bedeutet gar nicht "getrennt", wie du das aufffassest, und auch nicht, dass die Gruppen schlecht aufeinander zu sprechen sind. Im NAD und Staatsverbaenden sind auch Mitglieder mit verschiedenen Rassen vertreten und diese nehmen an Veranstaltungen teil.

Hoer bloss auf, Geschichten ueber die Zustaenden in den USA zu erfinden, um deinen Antiamerikanismus zu froenen!

Hartmut,

Du hast mich einen Lügner genannt!
Du unterstellst mir Anti-Amerikanismus und Erfinden von
Geschichten über die Zustände in USA.

Aber gleichzeitig gibst Du zu, das die ethisch verschiedenen Gl in USA eigene Verbände haben.
Ich habe diese Tatsache mit dem Wort getrennt bezeichnet.
Du behauptest, eigene Verbände bedeuten nicht getrennt.

Erklär bitte, warum ethisch verschiedene Gl eigene Verbände brauchen?
Und wie verstehst Du das Wort "getrennt"?

Du lebst seit 40 Jahren in USA und hast noch nie etwas von Prügelei unter Gl erfahren?
Dann lebst Du sehr weit weg vom Alltag der Gl in USA.
Es ist doch weltweit normal, das junge Männer sich ab und zu prügeln.
Wäre ich tatsächlich antiamerikanisch, müsste ich keine Geschichten
erfinden! Da gibt es zehnmal schlimmere Tatsachen als harmlose
Prügelei unter Gl!

Du kannst in Foren von konservativen US-Patrioten fragen:
Ist es antiamerikanisch wenn man sagt:
"ethisch verschiedene Gl prügeln sich manchmal?"

Ich denke, sogar erzkonservative US-Patrioten werden darüber
nur herzlich lachen.

Ich gebe meine Meinung dazu:

Ich bin ein großer Amerika-Fan und fliege gerne in den USA. Aber auf andere Seite kann ich die Politik der Amis nie verstehen, außer Clinton-Ära.

Aber auch in den USA gibt es wie überall auf der ganze Welt passieren, dass unter GL Schlägerei liefern. Es kommt darauf an, warum und ob sie getrunken haben und so...

WH

Prügeleien gibts immer, aber aus ethnische Gründen wäre es schon Sonderfall.
Und wenn gemeint ist, dass Gruppen sich wegen unterschiedlichen Anschauung
des Kulturzugehörigkeit ("waschechte taube Menschen mit taube Eltern",
"taube Menschen von Geburt an", prälinguale taube Menschen,
Schwerhörigen usw.) prügeln, dann kann ich mir schon denken dass sowas
nur in Amerika vorkommen könnte. Ich denke überall auf der Welt gibts
Prügeleien, aber wegen der oben genannten Gründen wäre schon sonderbar.
Was aber "Amerika" betrifft, ist im land der unbegrenzten
Möglichkeiten durchaus zutreffend...

@Charly, mit dem "normal" Bezeichnung sollte man auch vorsichtig anwenden,
denn "Normal" kann man nichtmenschliches bezeichnen. Aber diese für
was menschliches zu verwenden, kann man den "Normal" niemals wirklich
definieren.

@Hartmut, Charly in diesem Fall als "Lügner" zu bezeichnen ist schon weit
geholt. Vielleicht bist du Optimist, dass du manche Dinge nicht wirklich
bemerkst.

lg deafmax

Werden hier „Ethische Gl-Verbände“ gemeint? Oder „Ethnische Gl-Verbände“?
Das erste ohne „n“ und das zweite ohne „n“ sind sehr leicht verwechselbar … hm …

@Hans Busch,
gut aufgepasst. Was ist eigentlich eine ethische Gl-Verband?!
Ethnische Gl-Organisationen würde heissen, dass verschiedene
Volksgruppen sich zusammenschlossen und sich voneinander unterscheiden
(z.B. Hautfarbe, Nationalität etc.)

lg deafmax

Ethnisch --- "bedeutungsschweres Wort"

Yak bleibt bei "verschiedene Gruppen" - fertig.

Besser ist immer:
Jedem das Seine, und
Alle mit Bodenhaftung.

Bodenhaftung ist wie es so allgemein läuft.

Ethnisch, dieses "auf-Auge-drücken-Wort" Wort ist
was für Soziologen-Gespräche, Völkerkundler und "Betroffenheitskünstler",
Grüne und "Aufwiegler". :-)
--

In einer Replik im anderen Thread habe ich achon schon das fehlende "n" im Fettdruck angezeigt, wie Deafmax eben gemacht hat. Vielleicht ist die Buchstabe "n" fuer CharlyBrown zu unethisch und musste vermieden werden! :-)

Ich bleibe dabei, es gibt keine Pruegeleien zwischen tauben Personen aus ethnischen Gruenden oder zwischen "Manualisten" und "Oralisten" (Deafmax) oder aus anderen Gruenden. Ich zaehle nicht solche zwischen zwei Personen. Hier sprechen wir von Schlaegereien mit mehr als drei Personen wie beschrieben in Belgien von

CharlyBrown, du kannst mir gar nicht Unkenntnis von dem US Alltag ankreiden. Ich weiss darueber 100000000 mal mehr als du. Ich war fuehrend in einigen nationalen und Ortsverbaenden taetig und arbeite dauernd mit tauben Menschen zusammen. Du kennst die amerikanische Taubseinskultur vollkommen null! Wenn du deine toerichte Frage in einem US-Forum stellst, erntest du schallendes Gelaechter. Du vermischst dauernd verschiedene Dinge und verallgemeinerst unbefugt.

Was ist denn so Schlimmes dran, wenn es ethnische Verbaende von tauben Menschen in einem Land gibt? In Deutschland gibt es auch solche "getrennte" Verbaende und Kirchengemeinde, z.B. Katholische GL-Verband und andere Verbaende. Wohl sind die Verbaende selbstaendig, trotzdem kannst du nicht von Getrenntsein unter tauben Menschen reden, als ob sie nie miteinander zu reden seien. Manche sind doppelt Mitglied in den verschiedenen Verbaenden. Warum es solche ethnische Verbaende fuer taube Menschen in den USA gibt, hat viele Gruende. Ich bin nicht gewillt, diese anzugeben, weil es zu lang sein wird. Aber es hat sich politisch vorteilhaft herausgestellt, dass solche "getrennte" Verbende gibt.

Finde ich schon sehr interessant und erhellend, was Hartmut hier wieder abliefert - frei nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Dabei zeigt eine einfache Überschlagsrechnung, dass er in einer denkbar schwachen Position ist: Die USA haben 300.000.000 Einwohner (um genau zu sein: 303.346.630 im Februar 2008). Gehen wir von den üblichen 1 Promille an Gehörlosen bezogen auf die Gesamtbevölkerung aus. Das macht 300.000 Gehörlose in den USA. Die kennt Hartmut natürlich alle persönlich, er ist über alle Vorgänge in allen Ortsverbänden, die sich auf eine Fläche von mehr als 9 Millionen Quadratkilometer verteilen informiert und das über einen Zeitraum sagen wir der letzten 10 Jahre. Tut mir leid - wenig realistisch. Und dass ausgerechnet Hartmut sich über Schreibfehler anderer aufregt ... entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

Das grundlegende Problem ist natürlich, dass immer wieder versucht wird, Konzepte die in den USA - vielleicht !!!!!!!! - funktionieren, auf Europa im Allgemeinen und Deutschland im Speziellen zu übertragen und dass sich gerade die USA da einer gewissen Arroganz bedienen. Iss eben so. Offenbar traut sich aber keiner mal zu fragen, ob das a.) sinnvoll, b.) möglich und c.) nötig ist.

Pnin

Deafmax, hast recht, "normal" ist nicht das richtige Wort zum Thema.
Ich habe den Thementitel geändert:
"Ethnische Gl-Verbände sinnvoll?"

Wegen der getrennten Gl-Verbände in Belgien hab ich das Thema
begonnen.
Damit es nicht als "nur Belgien" oder Europa gesehen wird, habe ich
darauf hingewiesen, das es in USA auch so ist.
Ich habe nicht von Massenschlägereien geschrieben, sondern nur, das
sich ethnisch verschiedene Gl in USA auch manchmal prügeln.
Das ist überall in der Welt so, bei den Hörenden noch viel schlimmer.

Meine grundsätzliche Meinung zum Thema:
Verbände und Vereine OHNE TRENNUNG in ethnische oder religiöse Gruppen wären besser.
Ist leider nicht so.
Im Prinzip machen die Gl alles so, wie die Hörenden.
Kann durchaus gut sein , manchmal ist es aber garnicht gut.
Die Gl sind eine sehr kleine Minderheit und sollten sich darum
nicht unnötig in ethnische oder religiöse Gruppen trennen.

Off Topic:
Ich war auch immer dafür, das die verschiedenen Hörbehinderten
zusammenhalten, für gemeinsame Ziele kämpfen und sich nicht
gegeneinander aufhetzen lassen!

@charly
Titel ist nun besser. Allerdings denke ich, dass es schon eine Gruppierung
sinnvoll ist, nur soll man kooperativ zusammenhalten.
Ich stimme deinem 2. Absatz zu, habe ich schon geschrieben.
Z.B. Schwerhörigen gegen Gehörlosen kanns schon gegeben haben,
nur hoffe ich nicht als MASSENschlägerei!


Ja, lass dich nicht entmutigen. Meinungsverschiedenheiten gibts immer.
Ich bewundere Hartmut, aber er ist Amerikaner und muss einfach so
reagieren. Das kennen wir ja schon von dessen Außenpolitik - wenn man
weiss was ich meine

LG deafmax

Aloha CharlyBrown,

Du hast es in Vergangenheitsform geschrieben, also frage ich dich ob du
diese Meinung auch heute beibehältst ... ?

Zu deiner Frage, ob ethnische (GL-)Gruppierungen sinnvoll sind.
Falls es zum Ziel hat, sich in ein Ghetto abzuschotten, kann man es durchaus
in Frage stellen.
Falls es aber kooperationsbereit und kommunikativ nach aussen auftritt,
ihre kulturelle Werte offen legt und andere akzeptiert, sehe ich da keine
Probleme.

Lukbo, ich war und bin.

hi deafmax,

du hast vollkommen recht, es ist wirklich bewundernswert,
wie arrogant und überheblich manche Amerikaner ihre Selbstdarstellung inszenieren.

Die haben gedanklich schon so weit abgehoben, dass sie sich auf
der Höhe der Ozonschicht befinden.




Hundert Millionen Mal mehr wissen?
Sapperlot, eine nette Untertreibung!

Ich bewundere Hartmut, aber er ist Amerikaner und muss einfach so
reagieren.

***
In einem anderen Thread (weiss nicht mehr in welchem) hat Hartmut bereits gesagt, dass er ein Deutscher ist. Wenn das so ist, koennte man meinen, Amis und Deutsche sind sich aehnlich.

Was ist daran so abwegig, dass es ethnische Verbaende fuer Gls gibt? Wieso anormal? Wenn ein Gl das sagt, koennte man behaupten, dass Gl-Sein anormal ist. Vorsicht mit solchen Ausdruecken. Jeder ist frei zu entscheiden.
Jeder ethnische Mensch hat bestimmte Vorstellungen und Wuensche, die von "Mainstream" Verband, bspw. Dt Gl Bund, nicht vertreten. Besser wie Lubko kann man nicht ausdruecken.

Wie ich erfahren habe, ist der Anteil der Gls an der Gesamtbevoelkerung nicht 1 Promille, sondern 3 Millionen. 1 Promille, die ueblich auf der Welt ist, gilt in USA nicht. Bin mir aber nicht sicher.

@summer
Dem Charly - wie ich ihn so verstehe - geht es erster linie nicht darum
warum es unterschiedliche ethnische Gruppierungen gibt. Sondern dass
es Menschen gibt die aus ethnische Gründen sich Prügeln. Z.B. Taube
Menschen die für Gebärdensprache/Taube Kultur sind und Menschen
die z.B. zwar taub sind aber oral orientiert sind. Ich kann mir auf jeden
Fall denken, dass gebildete Menschen sich nie auf Prügeleien einlassen,
sondern verbal darüber diskutieren. Aber es gibt eben Menschen die lieber
die Fäusten sprechen lassen.
Was ich unglaubwürdig finde ist, dass man behauptet, sowas gäbe es nie.

Ich habe damals z.B. in der Schule sowas erlebt, dass ich wegen meiner
Gehörlosigkeit mit Schwerhörigen geprügelt habe. Da mag es andere
Gründen gewesen sein, doch die Spannung/Ablehnung war dass ich Taub bin
und Schwerhörigen was "besseres" sein soll. Doch damals war ich zwischen
Kind und Jugendliche, logisch dass darin etwas Naivität existent war.
Doch was die Amis mit der Welt machen, ist für mich auch Naivität
und aus Gründen bei 300 Mio. Menschen wirds solche Menschen geben
die sich Prügeln, wo auch der Hintergrund ethnische Gründen sind.
Andererseits weiss ich so gut wie nichts, wie es in Amerika aussieht,
aber ich traue den Menschen die oben genannten Situationen zu.

@Charly solltest du nur aufgrund kulturelle Unterschiede im Allgemeinen
gemeint haben (Latinos, Weißen, Schwarzen) und nicht aufgrund der
Status zu welcher "Sprachkultur" sie gehören ("Fulldeafs", GL hd Eltern, SH),
dann ändert sich für mich meine Meinung nicht. Prügeleien gibt es für mich
wie du geschrieben hast überall auf der Welt.
Aber diese "ethnische Trennung" ist für mich etwas selbstverständliches,
weil man kann immer kooperieren. Auch gibts Frauen- und Männervereine,
da wir ja Menschen sind, könnten sie genausogut ein gemeinsame Verein
sein. Aber so einfach ist das nicht. Drum ist es für mich ok, wenn es
ethnisch getrennte Vereine/Verbände gibt.

LG deafmax

Hallo CharlyBrown,

du schriebst:

2 Kritikpunkte von mir:

1.Weil sich Gl in USA prügeln (nicht erwiesen), brauchen sich Gl in Europa nicht schämen. Ich denke, daß sich beide schämen müssten!

2.Du scheinst zu glauben, daß die Ursache für eventuelle Prügeleien die Trennung in ethnische Gruppen sei. Es könnte z.B. aber auch umgekehrt gewesen sein: es gab häufig Streitereien zwischen den Gl verschiedener Herkunft, deswegen bildeten sie eigene Gruppen, dann war Ruhe. (Frage der Ursache und Wirkung)

Ich persönlich glaube aber nicht, daß es da einen Zusammenhang gibt und der Grund, warum Gl eigene ethnische Gruppen oder Vereine gründen ist eher der "Wohlfühlfaktor" und die Kultur-und Sprachpflege.
Wenn ich mir vorstelle, daß ich in ein anderes Land ins Exil gehen würde, würde ich mich auch umgucken, ob ich irgendwo deutsche Gl finde um entspannt in DGS zu plaudern und Neuigkeiten aus der Heimat zu erfahren. Das hat nix mit einer Affront gegen einheimische Gl zu tun. Nebenbei würde ich aber auch zu deren Veranstaltungen zu gehen.

Es gibt bei uns ja auch Gruppen der russischen und türkischen Gl, die Verhalten sich ganz genau so. Die freuen sich aber auch sehr, wenn deutsche Gl vorbeikommen (meine Erfahrung)

b.

Berenice,
Deinen Kritikpunkt 1 stimme ich zu:
Einander prügelnde Gl müssen sich schämen.
In jedem Land sollten Gl zusammenhalten und nicht die
ethnischen Trennungen der Hörenden nachmachen.

In Deinem Kritikpunkt 2 führt das Argument:
"es gab häufig Streitigkeiten zwischen Gl verschiedener Herkunft"
wieder zu dem grundsätzlichen Problem: Gl machen in jedem Land
die selben Dummheiten wie die Hörenden?!
Das ist traurig und widerspricht dem Ideal einer eigenen Gl-Kultur
und guter internationaler Gemeinschaft.

In einem Land, wo Gl aus fremden Ländern eingewandert sind,
kann man verstehen, das die ersten beiden Generationen sich
untereinander besser "wohlfühlen".
Aber die ethnisch verschiedenen Gl in Belgien und USA leben
schon seit Generationen dort!
Und in USA haben doch die Gl in ASL eine Sprache, sind also
nicht sprachlich getrennt.
In Belgien sind die Menschen geografisch und sprachlich in
zwei Teile getrennt, die Gl notgedurngen ebenfalls.
Aber in den USA ist offensichtlich nur ethnischen Herkunft
und Hautfarbe der Gund für eigene Gl-Clubs und Verbände.

Stimmt, hier in Deutschland (und auch anderen europäischen
Ländern) entwickelt sich die Tendenz, das eingewanderte Gl
aus fremden Ländern und Kulturen ihre eigenen Gruppen
und Vereine bilden.
Das ist zwar verständlich, aber ich halte es nicht für gut.

Ich gebe dem CharlyBrown recht, dass diese Deafies die Höries nachahmen! Der hauptsächliche Grund der Trennung bei den Hörenden ist: Religion! Und bei den Deafies...? Wegen der Hautfarbe finde ich es Jammerschade!

@CharlyBrown,
du stellst die Pruegeleien zwischen tauben Menschen in den USA aus ethnischen Gruenden als Tatsache dar. Ich wiederhole, dass sie nicht vorkommen, auch nicht wegen Oralismus/Manualismus (unrichtige Vermutung von Deafmax). Du hast nur die "Moeglichkeit" in Tatsache umgewandelt. Du verfolgst die Linie, gaebe es in einem Land gibt, so gaebe es auch anderswo aus gleichem Grunde. Du denkst vielleicht an KKK, Rassenkrawallen in Grosstaedten, die Schiessereien zwischen Gangs, oder die Riots nach Martin Luther Kings Ermordung (Die habe ich 1968 erlebt und die Braende in der Nachbarschaft gesehen.). Diese sind die Sachen der Hoerenden.

Du kannst deine Argumente nicht auf Vermutungen oder Erwartungshaltung (das ist auch eine Form von Vorurteil) bauen.

Dass in Belgien die tauben Flamen und Wallonier angeblich einander gepruegelt hatten, musste als einzigartig angesehen werden. Sonst koennten das gleiche auch in anderen multi-ethnischen Nationen geschehen.

Hartmut, Du kannst Deine These genauso wenig belegen, wie Charly Brown. Im Gegenteil, vom Standpunkt der Logik aus, kannst Du sie eigentlich gar nicht belegen, während Charly Brown einzig und alleine einen Zeitungsartikel anbringen müsste, um den Beweis zu erbringen. Insofern wirkt Dein Insistieren darauf, dass es so etwas nicht gibt, ein wenig - sagen wir es freundlich - befremdlich. Wie gesagt, mich erinnert das daran, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Und wer hier Vorurteile hegt und pflegt ... das wäre auch noch eine nähere Betrachtung wert.

Pnin

Hartmut, das eigentliche Thema sind ethnische Gl-Verbände, Clubs,
Treffs. Das irgendwo Prügelei zwischen Gl verschiedener
ethnischer Herkunft passiert, ist nicht besonders wichtig, es
ist überall in der Welt bei den Hörenden so und die jungen Gl sind
grundsätzlich in jedem Land genau so wie die jungen Hörenden.
Ich halte es nicht für gut, wenn Gl (egal in welchem Land)
Verbände und Vereine nach Hautfarbe oder ethnischer Herkunft haben.

Pnin,
einen Zeitungsartikel oder anderen Medienbericht über Prügelei
zwischen ethnisch verschiedenen Gl in USA kann ich leider nicht
bringen. So etwas interessiert doch keinen Journalisten.
Das erste mal hab ich davon "gehört", als ich vor sehr vielen Jahren
in Kanada zum Skifahren war.
Damals hab ich anfangs selber nicht geglaubt, das in USA die Gl nach
Hautfarbe getrennte Verbände haben.
Jahre später haben mir hörende Kollegen, die drei Jahre in USA
gearbeitet hatten, das sie zufällig eine Prügelei zwischen weissen
und schwarzen jungen Leuten beobachtet haben und sehr erstaunt
waren, das es offensichtlich Gl waren.
Die haben mir nur davon erzählt, weil ich damals in einem
Gespräch behauptet habe:"Gl sind eine internationale Gemeinschaft
und halten untereinander fest zusammen."
Und auch Gl, die USA-Reisen gemacht hatten, haben von den
ethnisch getrennten Clubs der Gl in USA erzählt.
Ist aber alles schon fast zwanzig Jahre her.
Hartmut hat bestätigt, das es immer noch diese ethnisch
verschiedenen Gl-Verbände gibt.

All:
Ich habe Hartmut NICHT angegriffen, sondern nur wegen Belgien
auf USA hingewiesen.
Hartmut hat mich sofort persönlich angegriffen.
Das ist leider sein Stil, wenn ihm nicht ins Weltbild passt was
andere hier posten.

Prügelei unter Gehörlosen / Gl-Gruppen...
ist sowas wie Wirtshausschlägerei unter Hörenden,
das ist der anregende Stoff für Gl-Klatsch...

Wegen einer schönen Frau vom anderen Lager...
bricht der "Beschützerinstink" aus...
--

CharlyBrown,

könntest du auch noch begründen, warum du es nicht gut findest, daß Gl verschiedener Herkunft eigene Gruppen, Vereine, Verbände gründen?

Was stört dich daran?

Aus Deinen Postings ging bis jetzt nur hervor, daß du offensichtlich einen Zusammenhang mit Prügeleien siehst.

b.

Berenice,
muss ich wirklich noch extra begründen, warum es nicht gut ist,
wenn Gl (egal in welchem Land) nach Hautfarbe oder ethnischer Herkunft
getrennte Vereine und Verbände haben?
Beim lesen Deines Posting kam mir die Erinnerung an einen Weißen
aus Südafrika vor ca 40 Jahren.
Als ich dem in einem Gespräch sagte, das die Rassentrennung
und Unterdrückung der Schwarzen nicht gut ist,
stellte er ganz cool die Gegenfrage:
Warum denkst Du, die Schwarzen werden unterdrückt?
Warum soll Rassentrennung nicht gut sein?
Und wenn ich diese warum-Fragen beantwortete, hatte er
ein neues "warum....".

CharlyBrown,

ja, es wäre nett, wenn du es bitte extra begründest.

Das Argument mit der Apartheid in Südafrika passt nicht so richtig, da wir hier in Deutschland ja keine Apartheid haben. Laut GG ist die Benachteiligung ja sogar verboten.
Außerdem ist es der Wunsch der Gl, eigene Vereine und Verbände zu gründen. Der Zusammenhang mit Rassentrennung und -unterdrückung erschließt sich mir nicht.


b.

Berenice,
Du hast genau verstanden, was ich meine!
Zitat:
"Der Zusammenhang mit Rassentrennung und -unterdrückung erschließt sich mir nicht."

Mir erschliesst sich auch kein vernünftiger Grund, warum in USA
die Gl nach Rassen getrennte Verbände haben.

Wenn Du es gut findest, das Gl nach ethnischer Herkunft getrennte
Vereine gründen, kannst Du das bitte begründen?

Aloha CharlyBrown,

man kann Apardheid nicht mit ethnischen Organisationen vergleichen.

Apartheid kommt aus einer Fremdbestimmung (durch weisse Regierung).
Die schwarze Bevölkerung hat es nicht ausgesucht.

Ethnische Organisationen sind u.a. deshalb so entstanden, weil die betroffenen
Menschen selbstbestimmt leben wollen.

Über andere zu sagen, "es ist nicht gut was du machst", ist auch so etwas wie
Fremdbestimmung über andere auszuüben.

Lukbo,
anscheinend hast auch Du nicht verstanden, das ich
NICHT die Apartheid mit ethisch getrennten Vereinen
verglichen habe, sondern nur die ständige "warum... " Taktik
von Berenice mit dem "warum..." jenes weissen
Südafrikaner.
Immer wieder "warum.." und absichtlich falsch verstehen ist
kein guter Stil.

Aloha CharlyBrown,

danke für die Richtigstellung, worum es dir und berenice geht.

Also, du schreibst, dass ethnische Organisationen von der breiten Öffentlichkeit
"getrennt" wären?

Ich kann das bisher nicht feststellen. Es ist eher so, dass ethnisch (ich lasse
bewusst "getrennt" weg) orientierte Organisationen miteinander vernetzt sind
mit jenen einheimischen. z.B. Migranten (auch diese sind ethnisch) stellen
Dienstleistungen für breitere Öffentlichkeit an, beteiligen sich aktiv an
lokale Wahlen, usw.
Ethnische Organisationen werden oft als eine Falle zur Abschottung von der
breiten Öffentlichkeit gesehen, was aber pauschal so nicht stimmt. Im
Gegenteil, eher fördern ethnische Organisationen die Aufnahme (Integration)
der Migranten in die breitere Öffentlichkeit.

CharlyBrown,

ich habe dich nach deiner Begründung gefragt, warum du so denkst, das hat nichts mit Taktik zu tun.

Warum eröffnest du einen Thread, wenn du gar nicht diskutieren willst?

Wenn sich innerhalb der Gl-Gemeinschaft ethnische Gruppen bilden, muß es schon einen Grund dafür geben.
In gewissem Sinne sind diese Gl ja doppelt diskriminiert, als Gl und als Migranten, da haben sie eine ganz andere Biografie als die einheimischen Gl und teilweise auch anderen Alltagsstress.
Es ist gut und logisch, daß sich diese Gl treffen, sich austauschen und Verbände gründen. Dadurch kann man auch Kontakt mit hörenden Migrantenverbänden aufnehmen, die vielleicht wertvolle Tips haben. (Netzwerk)

b.

Berenice, also gut, ich versuche, meine Meinung zu begründen.
Ich dachte, man muss es nicht extra erklären, weil es doch
für Insider der Gl-Gemeinschaft offensichtlich ist:
1.Die Gl sind eine so kleine Minderheit, das Aufspaltung nach
Hautfarbe oder ethnischer Herkunft schädlich wäre.
Ich sehe jedenfalls keinen Sinn darin, wenn zum Beispiel hier
in Deutschland die türkischen Gl einen eigenen Gl-Verband
mit Vereinen gründen würden.
Und in Frankreich die Gl afrikanischer Herkunft.
Bis jetzt haben sie das nicht gemacht und ich hoffe, sie lassen
sich nicht von den Verhältnissen in USA dazu "inspirieren".
2.Es sollte doch selbstverständlich sein, das ALLE Gl, egal welche
Hautfarbe und Herkunft, als GL gleiche Interessen haben und
gemeinsam für bessere Lebensqualität in der hörenden Welt kämpfen.

Nichts dagegen, wenn Gl ihre jeweils unterschiedlichen Religionen
und Gottesdienste pflegen oder kulturelle Gebräuche in den
Familien usw.

Als positives Beispiel möchte ich den Deutschen Gewerkschaftbund
nennen (ich bin aber nicht unbedingt mit allem einverstanden was
die Gewerkschaftbosse sonst so machen):
In den Gewerkschaften vertreten ALLE jeweiligen Arbeitnehmer
ihre Interessen, egal welcher ethnischen Herkunft.
Es gibt zum Beispiel keine eigene Gewerkschaft der türkischen
Metallarbeiter.

unabhängig von der herkunft und hautfarbe,sollten sich auch gl und ci träger,sich zusammen halten und gemeinsam für bessere Lebensqualität in der hörenden Welt kämpfen.

@CharlyBrown,
du hast das Thema "Pruegelei" hier in den obigen Postings wiederholt und sogar als Tatsache hingesteltt, was nicht wahr ist. Du hast dich von deinem eigenen Thema abgewichen.

Du redest vorhin von "etwa 50 Gehoerlose" die dir ethnische Schlaegereien zwischen tauben Personen berichtet hatten. Dann aenderst du zu "hoerende Kollegen" (in unbestimmter Mehrzahlform), die von "einer Pruegelei zwischen weissen und schwarzen jungen [tauben] Leuten berichteten". Diese Formulierung macht deine Behauptung unglaubwuerdig.

Nun ueber das Thema von ethnischen Verbaenden: Warum nicht!?!
Man muss nur die individualistische US-Kultur kennen. Man kann gar nicht kritisch diesen Sachverhalt beurteilen. Es gibt ihn halt und jede abfaellige Beurteilung ist Vorurteil! Man kann nur die Existenz von verschiedenen Vereinigungen anerkennen und einfach untersuchen, ob sie hinderlich fuer die Gemeinschaft arbeiten. Es gibt verschiedene Gruende, verschiedene Dynamics, die zu ethnischen Gruppenbildungen fuehren. Man braucht das nicht mit der "Einheitsbrille" zu betrachten. Warum muesste eine Einheitsverband besser sein?

Ich erinnere mich an meiner Jugendzeit, als die Fuehrung der allgemeinen Ortsvereine und des Landesverbandes Bayern stark gegen die Entstehung des katholischen Verbandes und meiner Jugendgruppe gezetert hatten. Sie betrachteten damals, dass der GL-Verband Bayern (so der damalige LV-Vorsitzende Gottfried Hock) gleich der Gemeinschaft der tauben Menschen in Bayern zu sein waeren und keine Untergliederungen dulden konnte. Einheit sei wichtig, so argumentierte er. Hock konnte damals meine Entgegnung nicht verstehen, dass vielfaeltige Vereinigungen foerderlicher der tauben Gemeinschaft waeren, weil mehr vielfaeltige Veranstaltungen veranstaltet wuerden, als nur von einer Organisation und weil die Taubseingemeinschaft dadurch lebendiger wuerde.

Die ueber 1 1/2 Dutzend tauben nationalen Verbaende in den USA sind nicht alle foederalistisch in Landes- und Ortsverbaenden organisiert. Sie haben individuelle Mitglieder nationweit. Nur der National Association of the Deaf (NAD) besteht sowohl aus Staatsverbaenden als auch individuellen Mitgliedern (z.B. bin ich "Doppelmitglied" im NAD: individuell beitragszahlende (und spendende) Mitglied von NAD und beitragszahlende Mitglied in den Staatsverbaenden von Massachussetts und New Hampshire; ich bin auch Mitglied in anderen nationalen Verbaenden). Es stellt sich heraus, dass das vorteilhaft fuer das Taubenwesen in den USA ist. Mehr Veranstaltungen finden statt. Alle kooperieren. Viele davon sind politisch aktiv, lobbieren und schreiben Stellungsnahmen zu den Gesetzvorlagen und Ausfuehrungsbestimmungen unter der Fuehrungsschaft von NAD. Das gefuerchtete "Getrenntsein" sehe ich nicht. Vielfach-Mitgliedschaft in Verbaenden ist gewoehnlich und Beteiligung in ihren Aktivitaeten sind nicht eingeschraenkt. Das ist sogar besser als wenn es nur einen Einheitsverband gaebe.

Hartmut,
das Thema "Ethnische Gl-Verbände sinnvoll?" habe ich wegen dem
Bericht über Schlägerei zwischen Gl in Belgien zur Diskussion
gestellt.
Damit niemand denkt, es geht nur um Belgien oder Europa, habe
ich hingewiesen, das es auch in USA ethnisch getrennte Gl-Verbände
gibt und Prügelei zwischen ethnisch verschiedenen Gl.
Prügelei ist aber nebensächlich, das gibt es überall in der Welt und
bei den Hörenden noch viel schlimmer.

Du lenkst immer wieder ab auf meine Erwähnung
von Prügeleien zwischen ethnisch verschiedenen Gl in USA.
Ich habe darüber nichts "geändert" sondern nur noch ergänzt!
Wäre ich anti-amerikanisch, wie Du mir unterstellt, dann hätte
ich viel schlimmeres ins Forum stellen können.
Du behauptest, es gab in USA niemals Prügelei zwischen ethnisch
verschiedenen Gl.
Das in einem Land, wo täglich Mord und Gewalt geschieht, die
ethnisch verschiedenen Gl nur lieb und nett sind und sich
niemals untereinander prügeln, kann glauben wer will.

Das Du in Deiner Jugendzeit gegen Gottfried Hock und
einheitliche Gl-Vereine eine katholische Gl-Jugendgruppe
gegründet hast, ist interessant.
Gottfried Hock hat viel für die Gl in Bayern getan.

@CharlyBrown
Die Gewerkschaften haben bestimmte politisches Ziel im Arbeitskampf, da wäre es natürlich nicht so gut, wenn eine andere Gruppe was anderes fordert, aber das kann ich mir nicht vorstellen, welche Gruppe Arbeitnehmer würde mehr Arbeit für weniger Lohn fordern?

Bei den Gehörlosenvereinen liegt das Gewicht aber nicht so sehr auf die politische Arbeit sondern mehr auf Geselligkeit, Kultur und Sport.
Die politische Arbeit macht ja wohl hauptsächlich der DGB (ob das gut oder schlecht ist, wäre eine andere Diskussion). Wenn der pfeift, stehen die Gl alle brav auf der Matte . Zur Demo in Köln werden ja wohl alle da sein, egal welcher Gruppierung sie angehören. Ich habe nichts von einer Gegendemo gehört, die etwas anderes fordert.
Es ist von Vorteil wenn es ethnische Gruppen gibt, da werden alle informiert über die "einheimischen" Aktionen, und sie können daran teilnehmen mit ihrer Gruppe.Andernfalls hätten viele davon gar nicht erfahren.

b.

@berenice,
"wenn es ethnische Gruppen gibt" ... das ist völlig in Ordnung!

Das Thema aber ist "Ethnische Gl-Verbände", also Verbände und nicht Gruppen.

Wenn in Dtl. neben ca. 80.000 dt Gl weitere 80.000 nicht-dt.-Gl leben
dann sind "Ethnische Gl-Verbände" schon längs da.

Bei so wenig Gl ist EIN Dt.Gl. Bund, je Bu-land EIN Gl.-LV und
in jeder Stadt EIN Gl.-Stadtverband ausreichend!

Die Gl-Kulturtage mit UT-Demo stellen bereits ein
riesiges gigantisches vielfältiges Einheitswerk dar,
das über alle Kräfte hinausgeht.
Und mehr ist nicht drin.

Das von Dir gewünschte Mehr an Verband-Vielfalt splittert
und schwächt und die Kräfte und verwirrt die Köpfe. :-)
Das ist nicht effizient und auch noch teuer.

Am besten selbst einen Versuch zu Mehr an Vielfalt organisieren zu
wagen.
Auf Papier stimmen die Menschenrechts-Theorien immer. ;-)

--

Es muss gar keine ethnische Verschiedenheit sein,
schon eine andere christliche Glaubensrichtung reicht
für eine handfeste Prügelei aus, wie Der Spiegel online eben berichtet.

"Priester prügeln sich am heiligen Grab."

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,548555,00.html