GL-C@FE.de

Hallo, möchte einfach meine Meinung loswerden.

Wie "hört es sich an", wenn ein Gehörloser schreibt/sagt, er habe etwas gehört?

1. Kann man einfach so belassen, dass es umgangsprachlich sei?
Ein Hörender bzw. zumindest der, der gesprochenes übers Hören wahrnehmen kann, kann auch sogar niederschreiben, wenn er etwas gehört hat. Weil ja er/sie auch wirklich etwas gehört hat und erzählt auf der weise wie er es erfahren hat. Aber ein Gehörloser?
Wenn er etwas liest, hat er es auch gehört?
Wenn er im TV guckt, hat er aus dem TV gehört?`
Wenn ein anderer etwas ihm gebärdet, hat er er dann gehört?

Liege ich falsch? Ok, Ich gehe mit dem Auto nach Hause und schreibe meiner Tochte in GS, wie mein Tag heute war...

2. Ist sprichwörtlich gemeint, etwas gehört zu haben. Der Meinung bin ich nicht. Es gibt zwar viele Sprichwörter, die haben aber einen plausiblen (=einfach+klaren) Zusammenhang. Für mich ist die Zusammenhang "GL: Ich habe gehört,.." ironisch, ja selbstironie, also und ob man über die eigene Gehörlosigkeit spottet, wenn man schreibt/sagt "ich habe gehört"?

3. In GS würde genügen "ICH - ERFAHREN". Dann kann man auch schreiben, ich habe erfahren. Ich habe gelesen. Ich habe gesehen. SOOOOOOVIELE ALTERNATIVEN ...und trotzdem bleibt man hartnäckig bei "ich habe gehört".
Minderwertigkeitskomplexe? - Keiner gibt zu.
Ich bin voll gehörlos - präudli tö bä däf*? - Im inneren wünscht er sich mehr oder weniger zu hören.

Wer von euch ist noch überzeugt, dass "Ich habe gehört" obwohl stocktaub oder hochradig Schwerhörtg (bis Grenze gesprochenes Wahrzunehmen) nichts verwerflich ist?
Hörende können gerne auch dazu kommentare schreiben, was die dafür empfinden? Völlig normal? Weil nur die "kleine Welt" Gehörlosen nicht hören können?

deafmax

Übersetzung: *proudly to be deaf = stolz gehörlos zu sein.

Den Thread noch erstellt, obwohl du schriebst -völlig- überflüssig...

Vielleicht lässt du das irgendwann mit Schwerbehindertenausweis,
und wir lesen das nicht jedesmal, weil das echt überflüssig ist

Nun gut, zu dem Thema,
"Hören" verwende ich so gut wie nie. Höchstens vielleicht 1x im Jahr,
wenn ich da ausrutsche - aber ansonsten lass ich es weg, weil es einfach
nicht passt, wo ich genau weiß, ich hör nix.

Lieber benutze ich "hab erfahren" oder "hab`s gelesen", "erzählt bekommen"
bzw. "jemand hats erzählt" , oder halt auch mal - "man schrieb mir", usw.

Lim

NEIN! Link -> http://www.gl-cafe.de/viewtopic.php?t=3 ... =50#862718

Ansonsten frage ich dir wie du es empfindest wenn ein gl zu dir sagt er hat gehört? Mir stört das weniger als mit dem Behindertenausweis, trotzdem passt es einfach nicht. Hier im gl-cafe schreibt man auch oft, dass man etwas gehört hat.
Ach mir wurscht, ich habe nur den Sau rausgelassen. Mit dem Thread. Passt also.

deafmax

@deafmax,
mit diesem Thema beschäftige ich mich schon seit Jahrzehnten.
Ach, du … „Ich habe es gehört“ ist mir tausend mal lieber als „Ich habe es gesehen“ oder „Ich habe es abgelesen.“

___________________________________________
hören

hö|ren [V.1, hat gehört] I [mit Akk.] 1 etwas h. a mit dem Gehörsinn wahrnehmen; ein Geräusch h.; jmdn. kommen, reden, sprechen h. b mit dem Gehörsinn aufnehmen und verarbeiten, anhören; Musik h.; ich kann das nicht mehr h.! ich bin dessen überdrüssig; lass h.! sprich!, nun erzähle schon!; hört, hört! (als Zwischenruf zum Ausdruck der Missbilligung oder des Spotts); hör mal! (als Einleitung, wenn man jmdm. etwas mitteilen will); na hör mal! (als Einwand) das kann doch nicht stimmen!, das geht doch nicht!; das lässt sich h. das ist bedenkenswert, das ist erwägenswert; etwas von sich h. lassen jmdm. Nachricht geben, sich (bei jmdm.) melden c erfahren, von etwas Kenntnis erhalten; ich habe gehört, dass …; ich will nichts mehr h.! d als Studienfach belegt haben, besuchen; Literatur bei Prof. X h.; eine Vorlesung h. 2 jmdn. h. a wahrnehmen, dass jmd. spricht, umhergeht oder kommt; hörst du mich?; hast du mich heute nacht gehört? b sich äußern lassen, zur Kenntnis nehmen, was jmd. sagt; man muss auch ihn (zu dieser Sache) h. II [o. Obj.] 1 Hörvermögen haben; er hört gut, schlecht, nicht; er hört nur auf einem Ohr; vgl. Ohr 2 gehorchen; der Hund hört nicht auf mich III [mit Präp.obj.] 1 auf etwas h. a einer Sache lauschen; aufmerksam auf ein Geräusch h.; auf ein Kommando h. einem Kommando gehorchen b sich etwas sagen lassen und entsprechend handeln; auf jmds. Rat, Warnung h. c genannt werden, heißen; der Hund hört auf den Namen ”Luchs“ 2 auf jmdn. h. jmds. Rat, Warnung beherzigen; hättest du nur auf mich gehört!
___________________________________________

@Busch

Ja klar, weil es an sich auch schöner klingt und der Mundbild besser zur Normalität passt, wie es bei Hörende üblich ist. Davon abzuwenden ist schwer, ...gell?

@Großmaul.
Aufgenommen gebärden wir in Ö anders. Erfahren, über die Augen erfahren genügt. Statt "Ich habe gehört"-Gebärde hinter dem Ohr, einfach ca.10cm nach vorne Schieben unterhalb der Schläfe, und schon hat man "Ich habe erfahren"-Gebärde neben dem Aug'

deafmax

ich sage meistens, dass ich erfahren habe, auch dass ich gesehen habe...am anfang ist es etwas kompliziert, aber man gewöhnt man dran...

@deafmax,
nun ein grober Vergleich mit Rollstuhlbenützer/in …
Eine gehbehinderte Mutter zu ihren Kindern (sagen oder gebärden, ist mir egal): Ich gehe nun einkaufen. ODER soll sie besser sagen: ich rolle nun einkaufen …

@Busch,
Scherzkeks! Natürlich kanns auch heissen: "Ich fahre einkaufen!"
Tatsache ist, dass diese Paradoxon nicht im sprachlichen Gebrauch "legimitiert" ist. Mir täte interessieren was Sprachwissenschaftler oder gar Anthropologen dazu sagen.
deafmax

@deafmax,
du, schlagfertiger Schlaumeier!
Also gut: soll ein taktvoller Freund zum Rollstuhlbenützer sagen: „Fahren wir nun zusammen ins Kino!“?
Bin wirklich neugierig darauf, was die Rollstuhlfahrer/innen selbst sagen …

Soll ein taktvoller Hörende (entschuldige: eine taktvolle Hörende) zu mir sagen: „Ich habe es erfahren, …“ statt „Ich habe es gehört, …“, um mir nicht weh zu tun?

und

aus dem Topicam 28.08.2006 um 11:28 Uhr AUSGERECHNET von Deafmax....

Solltest Du in diesem speziellen Fall nicht schreiben: "Ich habe gelesen..." ???
Und: "Ich habe erfahren..." oder eine von Deinen vorgescchlagenen Alternativen benutzen...?

vermutlich ist so, das Wort "Ich habe gehört" im Bereich Phantasie.....das es wirklich nicht gegeben würde könnte..... oder ?[shrug]

ich hab gehört ----> ich hab mitbekommen.

zB. GL sieht alles, was die anderen gebärden oder ihn sagen.
Das heißt also, dass GL mitbekommt, also wahrnimmt,
was die anderen sagen oder gebärden.

Das ist eine Art der Gebärdensprache, warum GL "Hören" gebärden,
das soll bedeuten, dass sie mitbekommen...

@DHBdeaf

'Tschuldige die verdeckte Anspielungen, die für manche nicht zu erkennen war: Ich habe dies mit Absicht geschrieben und mit purer Ironie. Genau deshalb dieser Thread.

@xENGELx
Ja, wenn die GL diese gebärden würden und Mundbild nicht so deutlich machen würden, wäre es für mich auch kein Problem. Aber dass man augf Mundbild wert legt "ICH HABE GEHÖRT" und dazu fast "nebenbei" Gebärden, ist zusätzlich zu den ich-habe-gehört-Erwähnungen hier ziemlich auffallend.
Es gibt GL die in GS gar nicht "Ich habe gehört" aussprechen und diese respektiere ich, weil es eher eine Interpretierung aus dem Lautsprache ist. Dieses "Hören"-GS dagegen ist ok.

@Anti-GreenPeace
jaja, ind er Phantasie sehen die GL sich selbst als Hörenden und gutsprechenden, in der Realität ist das aber "leider nicht so". Naja, unbedingt notwendig und zum Leben hilfsreich finde ich das nicht.

lg deafmax

Für mich als Hörende (und auch glaube auch für (viele?) andere Hörende) bedeutet "Ich habe gehört" nicht unbedingt, das ich es wirklich GEHÖRT habe. Ich gebrauche diese Redewendung auch, wenn ich etwas gelesen habe, oder wenn ich nicht mehr genau weiß ob ich etwas gesehen/gelesen/gehört habe.

Das nur zu dem Thema, wie Hörende diese Redewendung verstehen.

Liebe Grüße,
Chris

@lieberbesuch
Ok. Mag sein.
Ich höre nichts, mein ganzes Leben lang. Da gibts so viele Gehörlosen die sich wünschen Hören zu können, weil es leichter sein sollte.
Konfrontiert mit diese Sachen stößt bei mir deshalb Inakzeptanz auf, wenn einer gebärdet/sagt, er habe es gehört, wurscht ob gelesen, gesehen oder gar tatsächlich irgendwie gehört hat.
Liege ich damit trotzdem falsch?
deafmax

Mist ... jetzt kann ich gar nicht mehr behaupten: "Davon habe ich noch nichts gehört!", wenn ich irgendwas über's Auge aufgenommen habe.

idl

@Deafmax

wie würdest du denn anders gebärden, wenn es um ein Wort "ich habe gehört" handelt? Eine Gebärdensprache "Hören" nutzt also nicht, was dann andere?
Ich wüsste dann nichts, welche Gebärdensprache neu für "ich habe gehört" ist.

Ich denke, die GL würden sowieso verstehen, was sie "ich hab gehört" gebärden. Das bedeutet, dass sie was gelesen oder gesehen haben usw.
Außerdem ist die Gebärdensprache nicht so kompliziert, wenn es um die Wörter oder Sätze handelt.

@deafmax
Ich sage mal, ich kann deine Ansicht verstehen (auch wenn ich aufgrund dessen, das ich hören kann, das sicher niemals GANZ verstehen werde). Und deswegen denke ich auch nicht, das du falsch liegst.

Ich wollte nur erzählen (auch wenn ich geschrieben habe... :lächel:) wie die meisten Hörenden das verstehen. Auch wenn es sicher Hd gibt, die das wirklich nur gebrauchen, wenn sie etwas geHÖRT haben.

:überleg: Und wenn man es GENAU nimmt, dann ist "hören" eine Gebärde die - im Gespräch auf einen Gl bezogen - falsch/unpassend/ungenau/... ist. Vermutlich gibt es sie, weil Gl nun mal zusammen mit Hd auf dieser Erde leben. Aber da Hd (auf jeden Fall - Gl wahrscheinlich auch) sich eh nicht immer genau der Wortbedeutung entsprechend ausdrücken, gebärdet eben jeder womit er klarkommt. (Man denke nur an die verschiedenen Gebärden für "Frau"...)

Korrigier mich bitte, wenn ich deiner M.n. falsch liege.

Liebe Grüße, Chris

@Idl


@xengelx
es ist nun mal schon komisch wenn a deafie gebärdet "Ich habe gehört" und Gebärde Hand-hinters-Ohr-halten verwendet. Aus dem Grund stellte ich in Frage, ob "Ich habe gehört" zutrifft.
Aber ich glaube langsam dass es unvermeidlich ist. In einem anderen Thema "schwerbehindert", kann man sicher ändern. Aber bei "Ich habe gehört" bin ich fast überzeugt, dass es nicht geht.
Du hast deshalb recht:


@lieberbesuch
Nö, du hast bei deinem ersten Posting schon recht gehabt, ich habe das nur schwer nachvollziehen können, bis ich bei einer Anfrage erfahren habe, dass "Ich habe gehört" von metaphorischer Bedeutung ist (metaphorisch = bildlich, im übertragenden Sinn). Diese Erklärung ist für mich nun zutreffend.
Aber man schaut ja schon blöd aus: Ein Gehörloser gebärdet mit "Ich habe gehört" mit Gebärde Hand-hinters-Ohr-halten! Das ist ungefähr wie wenn innerhalb der Hörende Gesellschaft oder Dialog man sagt "Der Hörende da...", "Wir hörenden müssen was tun..." u.dgl. wo kein GL in der Nähe ist oder im Zusammenhang steht.

Naja, dann ist nun mal eben nur die Gebärde das Problem. Ansonsten ist es die Ironie des Schicksals

deafmax

Mir ist gerade was aufgefallen als ich überlegt habe wie man in GS es anders ausdrücken könnte. In der waschechte GS-Wortschatz kommt "Ich habe gehört" eigentlich nicht vor. Unter Regel "Direktheit" verwendet eigentlich direkt die Quelle von dem es kommt. Z.B. GL - GEBÄRDET - ... (wobei GL mit "Jemand" gemeint ist wie bei "Ich habe gehört" verrät man auch nicht wer/was gesagt hat)
Es ist nun mal so, dass die GL Hang zu orale Unterstützung haben - wenn auch stimmlos. Und zusätzlich gebärdet man annäherend in LBG "Ich habe gehört", dann "klingts" ziemlich dumm. Sieht an sich dumm aus.

lg deafmax

Ah, ich ich wüsste bis eben nicht wie man das in DGS gebärdet. Wenn man es so gebärdet sieht es wirklich schräg aus... Ich hatte nur die Gebärde für hören im Kopf und hätte vermutlich gebärdet: ICH HÖREN. O.ä. Aber meine DGS ist auch noch ganz am Anfang :lach:

So halb off-topic: Wie siehts denn mit der Gebärde "ERZÄHLEN" aus? Auch wenn die meisten Gl ein Mundbild machen, erzählt ihr ja eher mit den Händen... Oder? Diese Unterschiede finde ich schon sehr interessant.

lg

Aloha deafmax,

mir ist was dazu eingefallen. Ich habe noch nie in meinem Leben von meiner
Familie mitgekriegt (natürlich via Lippenablesen ): "Ich habe gehört ...",
"Hast du gehört", sondern was anderes z.B. "Ich habe erfahren" usw.
Interessant, obwohl Hörende allgemein daran gewöhnt sein müssen. Kommt
also auf Personen an, welches Wort sie lieber benutzen.

Wie ich mich zurück erinnere, habe ich fast kaum über "Ich habe gehört"
gelesen und lippengesehen, bis auf die Ausnahme, die "assimilierten" GL + SH.
Daher glaube ich, das ist mit ein Grund warum ich selber kaum "Ich habe
gehört" verwende, sondern andere Synonyme. Diese erscheinen mir logischer
und auch für Selbstwertgefühl gesünder.

Ich selbst benutze eigentlich die andere Wörter, die auch auf "ich hab gehört" beziehen:

"ich hab erfahren" "Es geht um das Gerücht" "Jemand sagt mir was"
"Man erzählt mir was" usw.

Mir ist eben eingefallen, die Gebärde "erfahren" und "hören" ist gleich,
stimmt das? Deswegen benutze ich meistens nur "erfahren".

@lieber Deafmax, was denkst du?

@lieberbesuch
eigentlich ist "erzählen" oder "erfahren" durchaus okay, aber eben unüblich. Es ist eher so, dass wenn ein GL sich mit "ich habe erfahren" aber mit Gebärde Hand-hinters-Ohr-halten gebärden würde, ist es optisch und auch inhaltlich mehr akzeptabel. Die Gehörlosen lesen auch oft Mundbild von anderen ab (nicht selten habe ich ironisch bei meine Nix-Mundbild-Äußerungen Bemerkunegen bekommen, dass ich nicht "stumm" gebärden soll.)
Gebärde GL - [IRGENDWER] - GEBÄRDET/ERZÄHLEN - ... benötigt kein Mundbild, denn das versteht jeder und ist gleichbedeutend mit "Ich habe gehört". Erzählen muss nicht heissen dass man eine Erzählung aus dem Mund gesprochen hat, sondern auch gilt "Eine Erzählung gebärden". Erzählen ist neutral, da kann man sprechen, gebärden, schreiben, "pantomimieren" et cetera.

@Luk
bei dir dagegen verwendest du schon die Gebärden Hand-hinters-Ohr-halten, neulich immer mehr nach vorne zur "hinters Aug". Ich erinnere mich dran gut. Aber du sagst nie "gehört" übers Mundbild. Deswegen unterscheidest du von assimilierten GL

@xengelx
Mir ist nicht so genau bewusst, wie ich es ausdrücke, aber definitiv nicht "ich habe gehört". Das ist mir zu stark im Bewusstsein verankert, genauso würde ich nie unbewusst sagen "Ich wünsche mir ich wäre hörend".
Ich weiss nicht so genau, aber bei meinem Sprachgebrauch erübrigt sich "ich habe gehört".
Zu deiner Frage: Alles passt nur Hören nicht. Ich denke jedoch es bezieht sich auf die Gebärde + Mundbild "ich habe gehört". Das ist schräg wenn ein GL so ausdrückt.

@ll
Dasselbe finde ich im Forum wenn Gehörlosen schreiben, "Ich habe gehört,..." Obwohl dies auch methaporischer Natur sein kann, ist es trotzdem nicht selbstverständlich - wenn ein GL schreibt, er hat gehört.
Ist wie wenn ein Rollstuhlfahrer schreibt, "Ich bin nach hause gegangen" (rollen), "Ich gehe jetzt hinauf"(Aufzug). Aber wenn er äußern würde "Ich gehe fort" wäre es eher ok, weil es ein "Ausgang" ist. Dasselbe wie wenn GL gebärdet GL - GEBÄRDET/ERZÄHLT - MENSCHEN - IMMER - MEHR, und DolmetscherIn äußern würde "Ich habe gehört, die Menschen werden immer mehr!" Ist trotzdem komisch, aber für Hörende klar, und weil GL den GL-Gebärdender sehen ist auch klar
Aber GL und "Ich habe gehört" schreiben oder GL und gebärden "Ich habe gehört" mit sichtbaren Mundbild dergleichen ist schlicht komisch.

deafmax

Jede Sprache, auch GS, hat Woerter, ja die meisten davon, die mehrdeutig sind (= haben viele Bedeutungen). Auch die vergleichbaren Woerter 'hoeren', 'sprechen', 'gehen', 'lesen', 'sehen' usw. werden in allen Sprachen sowohl im buchstaeblichen Sinn als auch im figurativen (= uebertragenen) Sinn gebraucht. Der Wortbucheintrag von 'hoeren' von Deafmax oben, zeigt das. Neben "mit dem Ohr hoeren" zeigen die Bedeutungen I.1.c. und I.1.d. den Sinn "vernehmen" und "gehorchen" an und I.2.b., II.2. und III.1.b. und III.2. beinhalten schon die Moeglichkeit des figurativen, nicht akustischen Hoerens.

Das gleiche gilt auch fuer 'sprechen' und 'sagen' mit dem Mund oder den Haenden, fuer 'gehen' auf Fuessen oder Raedern, fuer 'lesen' und 'sehen' mit den Augen oder Fingern wie bei Blinden.
Die beiden Verwendungen der Woerter werden auch schriftlich gebraucht, also nicht komisch wenn man schreibt, "Ich habe gehoert, dass ..." oder "Ich ging zum 4.Stock [im Aufzug]." von einem Rollifahrer. Auch schreibt man, "Ich habe in meinem Brief gesagt, dass ich aus dem Internet gehoert [genauer "gelesen"] habe, dass Praesident Busch die Wahl verloren hat."

Was man durch figurativem Gebrauch von 'hoeren' und 'sprechen' ausdruecken wollte, ist, dass es wichtiger sei, was vernommen oder gesagt wird, nicht wie. Man weiss das Wie gleich, wenn man das Gegenueber sieht. Weil das Wie unwichtig ist, kann eine taube Person ruhig sagen/gebaerden ICH HÖREN [...Mitteilung...], auch wenn sie etwas durch eine Unterhaltung auf Papier und Pen erfahren hat. Zu sagen hier mit ICH LESEN [...Mitteilung...] erzeugt eine unbeabsichtigte Deutung, sie habe etwas aus einer Zeitung oder einem Buch bekommen.

Also braucht man sich keine Sorge zu machen, wenn taube Gebaerdler die Verben 'hoeren' und 'sprechen' im uebertagenen Sinn auf Deutsch benutzen. Ich glaube zu verstehen, dass dies kein Problem dem Deafmax bereitet.

Aber kann das gleiche auch von einer tauben Person in GS gesagt werden? Das ist was Deafmax am meisten wurmt. Die Gebaerde HÖREN sollte dem Deafmax nach nur buchstaeblich, also eingeschraenkt nur mit dem Gehoer, bedeuten und darf nicht figurativ "vernehmen" bedeuten.

Wie ich sehe, werden die Gebaerden HÖREN sowie auch SPRECHEN tatsaechlich auch figurativ gebraucht, synonymisch zu anderen Gebaerden ERFAHREN und GEBÄRDEN. In ASL werden diese Gebaerden auch figurativ gebraucht. Ich sehe keinen Grund, dass das geaendert werden soll, weil die figurative Bedeutung sofort erkannt wird und nicht komisch wirkt.

Aber eine Gebaerde ZUHÖREN (ausgefuehrt mit der flachen Hand hinter dem Ohr und dem Gesichtsausdruck und der Kopfhaltung des aufmerksamen Zuhoerens) kann problematisch sein von einem tauben Gebaerdenden geaeussert. Das non-manuelle Teil dieser Gebaerde (Gesicht, Kopf) betont zu stark die buchstabliche Deutung des Hoerens. Ein gewiefter Gebaerdler wird andere Gebaerden waehlen wissen.

Nachtrag: Es ist politisch gut, dass die deutschen Verben 'hoeren', 'sprechen', 'stumm' usw. in weiterer Bedeutung von Deutsch-Sprechern benutzt werden. Das foerdert eine weniger audistische Einstellung in der Sprachgemeinschaft, dass Kommunikation, nicht das Sprechen, die Hauptsache sei und 'Sprache' sowohl "Lautsprache" als auch "Gebaerdensprache" bedeutet und dass Gebaerdensprache auch normal sei.

*hochschieb* wegen dem Nachtrag im letzten Posting

Hörende Ansager im TV sagen „… Vielen Dank fürs Zuschauen!“ und wir, die Gehörlosen, sagen immer noch „… Vielen Dank fürs Zuhören!“
Hörende sind politisch viel weiter als wir … hm …

Hartmut,
mir einerlei. Taubstumm soll "diskriminierend" sein und "hören" bei "Ich habe gehört"-von gl Gebärdersager soll dagegen normal sein. Mit Philosophie über Sinn des Lebens lässt sich besser diskutieren als über das Thema hier. Hier ist es sinn und zwecklos. Hören gehört zur Normalität, immerwährende Ikone der Gehörlosen. Gebärden mit stimmhalften Mundbild mit exakte verbale Begleitung ist gehöre zu Gebärdensprache. Figurativ ist ja das Gesprochene dasselbe wie Gebärdenes, synonymisch ohnehin.
Ich bleibe dabei: "Ich habe gehört" bleibt für gl unpassend. Wer anderer Meinung sein will dem widersetze ich nicht (mehr).

@Busch. Ja, ist doch richtig. Die Gehörlosen, peinlichst Wert drauf legen gut zu sprechen. Auch wenn sie DGSieren tun sie mit verbale Ausdrücke imponieren (Welch "Bist du schwerhörig? Du sprichst gut!"-Ehre). Deswegen dürfen sie ja schon sagen "Danke fürs ZuHÖREN!" Wurst ob Hörende zuhören oder Gehörlosen, wenn sie bei "Ich habe gehört" für Gehörlosen, die nichts hören, nichts verwerfliches sehen.

deafmax

Wenn es im Fernsehen heißt, "vielen Dank fürs Zusehen", diskriminiert das dann die Blinden, die der Tagesschau evtl. akustisch gefolgt sind....?

Jetzt mal im Ernst, ich würde es als Redewendung betrachten, wenn sowas mal angewandt wird, obwohl deafmax natürlich im Prinzip recht hat.

Das mit der Tagesschau würde ich allerdings nicht als Zeichen von politischem Weitersein der Hörenden betrachten.
Fernsehen ist einfach visuell, also wird ohne großes Nachdenken von Zusehen gesprochen.

„Vielen Dank fürs Zuhören!“ im TV würden uns, die Gehörlosen, diskriminieren. Ist ja auch egal, wir könnten dies sowieso gar nicht mitbekommen. Ist auch gut so.

@deafmax,
hallo, lieber VOLLTAUB (= deafmax)? Haste GEHÖRT (= gelesen oder aufgepasst), was Hartmut in einem anderen Thread schrieb? Hochinteressant, was er den 3 DEAF stars of the world empfahl: Bevor sie zu gebärden anfangen, brauchten sie halt nur vor sich zu sagen:
"Jetzt gebärde ich ASL und meine ZUHÖRER wollen von mir die Botschaft in eleganter ASL empfangen." (siehe: http://www.gl-cafe.de/viewtopic.php?p=867998#anfang vom 11.09.06) Hörst du (= Siehst du), dass Hartmut genauso wie ich unter Virusanfall leidet?

@Hartmut,
oder meinst du damit wirklich nur das hörende Publikum?

@Hans Busch,
nein, nicht nur hoerendes Publikum, sondern das gebaerdende Publikum, sowohl hoerend als auch taub.

Ich konnte an kein passenderes Wort als 'Zuhoerer' denken, als ich im besagten Thread schrieb. Das Wort ist klar im weiteren Sinn, "zuhoeren mit Augen oder Ohren oder Haendenl" und da es um ASL-Video geht, weiss man ohne geringstes Aufheben, dass es visuell geschieht.

Ein solcher Wortgtebrauch im weitgefassten Sinn traegt zur Minderung des Audismus in der deutschen Sprache bei. Man beginnt weniger zu denken, dass man nur mit den Ohren hoert (und gegebenfalls nur mit dem Mund spricht).

Ich fühle mich komisch, wenn ich das Gebärden: Ich habe gehört.
Es finde schön, ich meisten das Gebärden: Ich habe erfahren: "Auge"

Aloha Hartmut,

ich wüsste nicht, was gegen "Zuseher" und "Zuschauer" spricht?

Der österreichischer Fernsehsender erwähnt in ihren Berichten auch oftmals
von "Zuseher und Zuseherinnen" und meint damit das ORF-Publikum.
Oder die Wiener Oper mit ihren Musiktheaterstücken auf der Bühne, berichtet
von ihren jungen Zuseherinnen und Zusehern, usw.
Von Zuhörern dagegen finde ich in Berichten von Fernsehsendern kaum.

@Busch
mir egal. Es ist klar: Hörend zu sein ist DER Sinn des Lebens. Hat man das Hören nicht, kann man sich nicht orientieren. Dazu gehört das "Ich habe gehört" und eben wie Hartmut schreibt "Zuhörer".
Obwohl ich es auch genauso als "Zuschauer" definieren würde. Aber bitteschön, es ist eh Gewohnheit, umgangssprachlich, üblich.

@Hartmut,
verzeihung, ich bekomme nicht mit was genau du meinst. Du legst großen Wert auf Audismus, was ich soviel "zwangsweise hören" verstehe, aber du findest "zuhörer", gar "ich habe gehört" für Gehörlosen nichts verwerfliches? Egal, ich bleibe ja auch dabei, dass "Taubstumm" NICHT kommunikationsunfähig bedeuutet. Somit kann jeder definieren was er will, nicht?

deafmax

@Lukbo,
interessant, dass 'zusehen' und 'zuschauen' auch sinnerweiternd gebraucht werden. Aber das Verb 'zuhoeren' bedeutet auch "aufmerksam eine sprachliche Aeusserung wahrnehmen und geistig verarbeiten", was bei den beiden Verben weniger der Fall sein wuerde. Oder denkt man bei der ORF, dass 'zuhoeren' nicht gilt, wenn Augen mit dabei sind?

@Deafmax,
verstehst du noch nicht, wie eine Bedeutungseinschraenkung des Wortes 'hoeren' nur auf das Ohr audistisch sein kann? Moechtest du nicht, dass die Oeffentlichkeit nicht mehr zu grossen Wert aufs Hoeren liegt, und zu denken anfaengt, dass Kommunikation auch auf anderen Wegen als nur durch Ton und Gehoer geht?

Man braucht Audismus genauer zu verstehen. Audismus liegt nicht in der Existenz der Woerter 'hoeren' und 'sprechen' in der Sprache, sondern wie die Woerter gebraucht werden.

Audismus gruendet auf die unterschwellige Anschauung, dass Hoeren sei fuer das Leben normal, gesund, notwendig, unumgaenglich, liefert eine bessere Lebensqualitaet, sei der Sinn des Lebens (wie du sagst), usw. Der verstorbene Dr. Loewe schreibt von Taubheit als Geissel der Menschheit. Abgeleitet davon ist, dass Sprechen mit dem Mund das einzige normale Form der Kommunikation sei. Oralismus in der Erziehung tauber Kinder ist eine Realisation (= Verwirklichung) dieser audistischen Anschauungen.

Wenn wir getrennte Vokabeln im Bereich von Kommunikation mit Gebaerden naehren und Woerter 'hoeren', sprechen' usw. streng in ihrem engen Sinn belassen, verstaerkt das den Audismus. Wir zeigen dadurch, dass wir Sonderlinge sind. Es wirkt wie eine sprachliche Rassentrennung.

@Hartmut,

Hören und Sehen sind die wichtigsten Sinne bei der Kommunikation.
Und 99,9...% der Erdbevölkerung kann normal hören! Das prägt die Sprache rund ums Hören.
Deshalb auch die deutschen Redewendungen: „Hast du gehört?“, „ich habe gehört,dass…“.

Wenn ich jemanden gebärden sehe, bin ich Zuschauer!
Das Erfassen der Kommunikation erfolgt mit den Augen.
Also bin ich auch kein „Zuhörer“!
Auch der Normalhörende ist in dieser Situation „Zuschauer“.

Man kann auch biologisch gesehen nur mit den Ohren hören.
Deine Bedeutungserweiterung für den Vorgang „hören“ wirkt deshalb für einen normal hörenden Menschen ziemlich komisch und eher belustigend.
Ohr und „hören“ werden als biologische und gedankliche Einheit aufgefasst.

Wenn ein GL jetzt davon spricht/gebärdet, dass er "hellhörig wurde", "etwas gehört hat", dann ist das gedankenlos und in keiner Weise zutreffend, weil er ja nichts hört.

Es erweckt den Eindruck von Minderwertigkeitskomplexen.
Man glaubt, der GL versucht krampfhaft und mit allen Mitteln eben auch so zu sein, wie ein Normalhörender.

Wo bleibt da noch was von Deaf Pride oder Deaf Power übrig?

Für die allermeisten Menschen ist richtiges Hören ohne Einschränkung auch ganz normal und steigert unbestreitbar die Lebensqualität.
Mit Audismus hat das nichts zu tun.




Die meisten GL sind für Hörende schon Sonderlinge.

Warum dann noch krampfhaft an den ach so audistischen Wörtern „hören und sprechen“ festhalten?

Dann wird aus:

hören: => zusehen, zuschauen, erfahren, mitbekommen, mitgeteilt bekommen, übermittelt bekommen,….

sprechen: => gebärden, mitteilen, übermitteln,…

Nein. tu ich nicht.


...? Braucht man? Soll man? Muss man? Oder meinst du, dass man Audismus braucht um genauer zu verstehen?
Wenn du meinst, dass man das Wort "Audismus" nur genauer zu verstehen braucht, dann glaube ich nicht dass das so leicht ist. Ich liebe das Gehörlossein mehr als jede andere (zweifellos und definitiv - dazu stehe ich) aber mit dem Audismus kann ich wenig anfangen. Ich habe immer noch den Eindruck dass du der einzige bist, der die Definition Audismus versteht.

Was "Ich habe gehört" mit dem Hören zusammen hängt ist für mich logisch: Sie haben eine direkten zusammenhang. Da kann keiner argumentieren, dass "Ich habe gehört" nur eine Mitteilungsform ist, etwas erfahren zu haben, ganz gleich wie die Mitteilung zu dem Person gelangt ist.
Beispiel: da stolpert einer und verletzt sich arg. Dann später wird man gefragt wo der Person ist (von dem man nicht weiss was passiert ist) bekommt man zur antwort: "Ich habe gehört, er ist gestolpert und hat sich verletzt. Jetzt ist er im Spital!"
Und genau das versuchst du zu "konkretisieren", dass "Ich habe gehört" unabhängig aller Mitteilungsform als Erfahren definiert werden kann.

Offen gesagt ist das mir egal! Es geht eher darum: Man ist gehörlos. Das Ohr ist nur ein Schmuck des Kopfes. Stille prägt das Leben. Nur durch die Augen sieht man, dass man nicht das kann, was andere können: Hören. Und genau deshalb versucht man die Normalisierung, indem man sich mit Hören identifiziert, egal mit was. "Hört sich gut an" las ich neulich. Hurra(!) ein passendes Wort für Werterhöhung einer Person der sich so ausdrücken kann.
So jetzt verwende ich auch den Busch'ausdruck: Ich habe nichts gegen "Ich habe gehört" aber habe was dagegen, dass man argumentiert, "Ich habe gehört" hat NICHTS mit hören zu tun. Das wäre sonst dasselbe wie, Gehörlosigkeit hat nichts mit Hörbehinderung zu tun...

Hartmut, versuch mal auf einem Podium zu referieren indem du statt "gebärden" das Wort "sprechen" verwendest und statt "verstehen" das Wort "hören" nutzt zum Thema Gebärdensprache, Gehörlosigkeit und meinetwegen auch Audismus. Da gebe ich pyros recht, es wird belustigend sein, gar auch verwirrend (weil wo bleibt da proud to be deaf?)
Umgangssprachlich kanns gern nicht verwerflich sein, aber zu argumentieren dass "Ich habe gehört" nix mit "hören" zutun hat, ist mein verstand(nis) nicht zu haben.

lg deafmax

hmm, ich weiß, was Deafmax meinte. Ist mir auch so ähnliches passiert und nervt immer wieder, was die Gehörlose so erzählte. Wenn ein gehörlos immer wieder am Anfang sagte: "Ich habe gehört, bla bla bla..." Und ich weiß nicht, von wem hatte die Gehörlose gehört. Und manchmal frage ich immer wieder.... Wenn ich was um "Von wem?" frage, so antwortete die Gehörlose: "Tja, jemand hatte erzählt, bla bla bla.....und ich habe gehört....bla bla bla". Finde ich zum Kotzen. Sowas erzähle ich niemals, sondern spreche ich nur von dem Hörenden, z.B. "Der Berater hatte mir erzählt....bla bla bla." oder "Ein Freund sagte...." und so weiter. und nicht "Ich habe gehört...." Ich sage lieber anders und zwar "Ich habe erfahren, dass in Deutschland wieder ein Terror passiert" oder so.... es ist nur ein Beispiel. Diese Wörter ist noch viel schöner als "Ich habe gehört".....
Wenn ich was erzähle und das Wort "hab mal gehört" komme ich immer am Schluss zu sagen und nicht am Anfang.

Ich weiß, es ist ja schwierig. Aber für die Gehörlose sind ganz anders zu ausprechen, weil die nur vom Sätze aufgenommen haben als bei die Hörenden.

Wenn ich von den anderen was "Ich habe gehört" gebärden, nervt mich auch immer, aber was soll. Manchmal verstehe ich auch die Sätze nicht ganz. Ich bleibe cool und ruhig und höre zu, was die sagen, egal ob das gefällt oder nicht.

Zu den Hörenden werden die andere Sätze gesprochen und die wird mir leichter zu verstehen.

Deafmax hatte Recht, von die Hörenden können "Ich habe gehört" keiner argumentieren. Sondern die Sätze werden anders ausgesprochen.

"Hörte sich ganz gut an" bedeutete, wenn man gut gefällt, z.B. die texte oder Geschichte oder Gedichte oder Musiklied oder wenn man miteinander verliebt sind oder miteinander verstanden hast etc.... die so spannend ist oder gefällt ist, dann sagte man: "Es hörte sich gut an und ist die Texte gut gelungen" oder so....

Mehr fällt mir nicht ein.

@Pyros, (Anerkennung fuer die diesmalige sachliche Replik!)
du geberauchst das Wort 'normalhoerend' aus Gewohnheit. Wieso ist das vollkommene Hoeren "normal", auch wenn 99.8% der Erdbevoelkerung hoerend sind? Warum muss die Hoerfaehigkeit die Norm sein?

Versuche nicht festzunageln, dass die Woerter 'hoeren', 'sprechen' audistisch zu seien! Warum sollten wir alternatives deutsches Vokabular benutzen? Mein Punkt ueber "Sonderling" ist. dass wir nicht verstaerkt durch gesondertes Vokabular als solche darstellen wollen.

Ich sehe kein Problem mit 'hellhoerig'. Das Wort ist stets uebertragen in der Bedeutung von "aufmerksam werden". Etymologischer Ursprung macht das Wort nicht strikt, dass man mit den Ohren aufmerksam wird.

Jede Sprache, auch GS, befleissigt sich der Metaphers. Egal wie es sich tatsaechlich in Anatomie, Physik, Chemie oder Biologie verhaelt! Minderwertigkeit wird nicht erzeugt, wenn es metaphorisch gemeint ist.

Warum wird das Wort 'hoeren' bereits metaphorisch benutzt, obwohl "99.9 % fer Erdbevoelkerung" hoeren koennen (tatsaechlich ist es 99.8%)?

Wuerdest du das Wort 'Zuschauer' strikt benutzen, wenn du eine GSliche Aeusserung zuschaust? Du hast doch zugehoert, auch wenn mit den Augen?

Meine Deaf Pride braucht kein sonderliches Vokabular.

Tatsache ist, dass 'hoeren' bereits ein zweideutiges Wort ist, wie andere Verben 'sagen', 'sprechen' und 'gehen' auch sind. Dies besagt jedoch nicht, dass ich nur den Gebrauch von 'hoeren' befuerworte.

Die Anschauung von Lebensqualitaet ist stets subjektiv. Nichts "unbestreitbar", was mehr Lebensqualitaet darstellt. Allgemein zu sagen, dass Hoeren unbestreitbar mehr Lebensqualitaet darstellt, ist pur audistisch. Ich kann diese Aussage von dir respektieren, da du vormals hoernd warst und deine Taubheit als Verlust spuerst.

Dein

ist genau was ich meine und ich bin nicht abgeneigt, synonyme Woerter zu benutzen.

@Deafmax,
im Ausdruck "ich habe gehoert, ..." ist das Wort 'gehoert', ich wiederhole, schon im Sinn von "vernehmen", also in uebertragener Bedeutung, auch benutzt von Hoerenden. Das moechtest du nicht wahr haben! Warum soll denn eine taube Person nicht das Wort auch in uebertragener Bedeutung benutzen, wenn sie auf Deutsch sagt (aber in GS ist es verwickelt, es haengt von einigen Faktoren in der GS ab)? Abhaengig von der Hoerfaehigkeit des Sprechers weiss man ja sofort, ob mit den Ohren oder Augen "gehoert" wird. Man wird dabei nicht versteift zu denken, dass es nur mit den Ohren gehoert wird. Wo ist das Problem? Und ich sage, das ist gut so! Wir verstaerken dabei, dass Kommunikation auch tonlos mit Augen geschieht.

Dass der Ausdruck mit dem Gehoer zu tun hat, ist nur etymologisch, mehr nicht. So ist es leider in der deutschen Sprache, dass der genauere Ausdruck "Ich habe vernommen, ..." oder "man hat mir gesagt/erzaehlt, .." nicht so ueblich ist wie "ich habe gehoert, ...". Entgegen der Meinung von Pyros, dass das Wort 'hoeren', 'sprechen' audistisch seien, sind diese Woerter wegen dem tatsaechlichen uebertragenen Gebrauch nicht mehr audistisch und uns diskriminierend. Pyros ist ganz falsch, dass ich an diese Woerter haenge. Ich sage nur, dass sie nicht audistisch seien. Ich begruesse andere synonyme Redewendungen auch. Mein Hauptpunkt ist jedoch, dass Hoerende nicht mehr denken sollten, dass Kommunikation nur durchs Hoeren und Sprechen vonstatten geht. Dies geht besser, dass ihr gewohntes Vokabular oefter im erweiterten Sinn verwendet wird. Wenn nicht, dann wuerde ein von uns fuer den GS-gebrauchlichen gesondertes Vokabular uns verstaerkt als Sonderlinge darstellen. Beispiel 'Begebaerdung' statt 'Besprechung'.

Man ist "proud to be deaf" und dies braucht man nicht immer das Wort 'hoeren' zu vermeiden, wenn man auf Deutsch ausdrueckt.

Ich halte viele Vortraege ueber das Thema GS und Taubseinskultur. In den Vortraegen an Hoerenden gebrauche ich die Gebaerden HÖREN und SAGEN synonym zu ERFAHREN und GEBAERDEN auch in ASL. Kein Problem! Meine Dolmetscher uebersetzen sie problemlos buchstaeblich und die Ausdruecke werden im erweitertem Sinn verstanden. Es haengt ab was es am besten passt. Mir ist nie vorgekommen, dass es Hoerenden belustigend war, wenn ich auf Deutsch oder English solche "audistische" Woerter benutzte.

Entschuldigt bitte, dass ich diesen Thread „(Diskussion) Ich habe gehört.“ hochgeschoben habe.

Bis jetzt habe ich leider immer noch „Interessenkonflikt“ bei der Wortauswahl. Konflikt nicht mit mir allein, sondern eher mit euch, den Lesern. Gestern postete ich beim Thread „Deafhood Workshop in Hamburg“ ( http://www.glcafe.de/viewtopic.php?p=895158#895158 ) mit den Worten „… War interessant zuzuhören. Auch die Gebärden sind schön anzuschauen.“ Sorry, dass ich nicht „… War interessant zuzuschauen.“ schreiben will bzw. kann. Das muss überhaupt nicht heißen, dass ich ein „Möchtegernhörender“ bin. Das Wort „zuhören“ bedeutet bei mir so wie das, dass man wahrgenommenen Inhalt dann im Kopf richtig verarbeiten kann. Das bedeutet auch, dass man aufgepasst hat. Das Wort „zuschauen“ ist für mich eher wie für „Augenschmaus“. Eine Gebärde bzw. Körpersprache visuell genießen. Egal, ob man deren Inhalt versteht oder nicht. So, dass man gar nicht aufpassen muss.
Zu meinem Erstaunen wird (hörendes) Operpublikum meistens als „Zuschauer“ statt „Zuhörer“ erwähnt. Vielleicht will man damit sagen: „Vielen Dank dafür, dass Sie Ihre Augen die ganze Zeit tapfer offen gehalten haben.“ oder „Vielen Dank, dass Sie nicht eingeschlafen sind.“

@Hans Busch,
ich benutze das Wort 'hoeren' und 'zuhoeren' genauso wie du, obwohl ich stark anti-audistisch schreibe. Das Wort wird im erweiterten Sinn auch verstanden, egal ob gesprochen oder gebaerdet oder geschrieben wird. Ein Hoerender fragte mich auch, ob ich von etwas schon gehoert habe, und er wusste genau, dass ich nicht hoeren konnte und schlecht vom Mund ablesen konnte. Es war ueber etwas, das in der Zeitung stand. Wir arbeiteten in einem Zeitungsverlag, so fragte er mich, ob ich es in der Zeitung schon gelesen habe.

@Hans Busch,
warum tust Du entschuldigen? ICH habe das Thread geöfftet und bin damit schon unverschämt genug. Zu deinem Posting: Es ist alles ok, was du geschrieben hast. Ich belasse es auf umgangssprachlich bzw. mit Ironie "ich bin gehörlose aber ich habe gehört..." Kommentarchen abzugeben.
Ich möchte niemanden verunsichern, dass sie "hören"-Ausdruck zwanghaft vermeiden sollen. Leben und leben lassen.

@Hartmut,
die Welt ist voll Paradoxon. Ich bleibe dabei, "hören" zu vermeiden, wenn es mir betrifft. Ausser zu Hörenden sag ich gern weiter, "hast du gehört...". Spaßig dagegen wirds wenn man mir so anredet, das ist dann ne Gaudi!

deafmax

hi Hartmut,

ich habe kürzlich eine Werbung gelesen von www.lodenfrey.de/

[OT]Der Link soll keine Schleichwerbung sein, nur Quellennachweis[/OT]

Zitat:
„Elektronische Lederhose.

Beim Lodenfrei da hams a vollelegdronische Ledahosn gmacht!
Ja gibds denn des:

Wennst aufm Händy ogruaffa wirst, brauchst deine Hend ned.
Ja, des nenn i saubragdisch!

A Mbedrei-Bläja mid 512 Embeh is a scho drin.
Und a Daschdadur hams a neigmacht.
Do legschd di nieda!“


Wenn du diese hai-tech Werbung im erweiterten Sinn „hörst“,
wie interpretierst du dann diesen Text?

Ist er audistisch?[confused]

@deafmax,
nein, bei niemandem will ich mich dafür entschuldigen, dass ich das Wort „hören“ benützen will und auch in der Zukunft weiter benützen werde. Meine obige Entschuldigung ist bloß eine Höflichkeitsfloskel, wofür ich mich doch entschuldigen möchte. Mit dieser Floskel wollte ich sagen, dass ich mich befürchte, dass ich alle User hier nerven könnte, weil ich diesen alten Thread wieder hochgeschoben hatte.

Manchmal erscheinst du mir als „verrücktes Monster“, denn du möchtest als Lehrer gehörlosen Schülern in einer privaten „Schule pro Gebärdensprache“ solche Ausdrücke wie zum Beispiel „ich habe gehört …“ sogar unterlassen. (siehe http://www.glcafe.de/viewtopic.php?t=35919#top ) Als Schüler müsste ich in deinem Fall dann in einer Strafecke „abstehen“ (absitzen). Das wäre mein Alptraum. („Verstehen Sie Spaß“, bitte!)

@Hans Busch
Es ist auch ein Höflichkeitsfloskel die Entschuldigung zu übernehmen, weil ich den Thread existent gemacht habe. Egal, schon ok.

In dem besagten Thread wars Jux, ..weitere Kommentare enthalte ich mich.

@pyros

deafmax

>OT on<
weil hier im Forum "audistisch" öfter steht, hab ich gerade Duden
genommen. Keine Erklärung - ok, das muss ja noch nichts heißen.
Hab dann in Google "audistisch" reingefüttert. Es kommen nahezu
nur Ergebnisse von gl-cafe oder Taubenschlag raus.

Kann mal einer sagen bzw. erklären, keine A4 Text lang, sondern kurz,
klipp und klar (was ja reicht), was heißt audistisch (für bzw. bei euch)
auf gut Deutsch?

Etwa eine ableitung der "audist"?!
>OT off<

"audistisch" sind nach der Definition Hartmuts zum Beispiel TaubstummenoberlehrerInnen, die zu ihre gehörlose Schützlinge artikulierend "Ich ... spreche ... dir ... das ... vor ... und ... du ... hörst ... zu ... ja?" sagen und wenn das gl Kind ihn/sie nur anschaut, gibt er drauf "Hast ... du ... geh ... ört ... Ja?" - nach belieben mit verfinsterem oder fruchteinflössend Gesicht sodas das gl kind mit "ia" antwortet.
"braaav" "braaav ... wenn ... du ... mir ... zu ... hör ...st" - (und im Gedanken fortsetzt: Ja nur zuhören was ich spreche. Das ist DIE HÖRförderung!)

Aus solche Kinder entstehen Menschen die sagen "ich habe gehört", weil Ihnen das in den Mund gelegt worden ist. Also diese AUDISTISCHE (Taubstummenober)LehrerInnen sind schuld.

deafmax

P.S. im Ernst, ...ich weiss auch nicht genau was audistisch ist.

:D:D:D:D:D

In der Gehörlosenschule habe ich von den Taustummenlehrern kaum „Hör mir zu!“ gehört (natürlich vom Mund abgelesen), sondern viel mehr „Pass auf!“ oder „Schau mir zu!“ Erst nach der Entlassung aus der „verschonten Zone“ (Gehörlosenschule) bin ich im alltäglichen Umgang von „Hast du schon mal gehört, …“ und „Ich habe gehört, …“ etc. stark eingeprägt, auch selbst von den erwachsenen Gehörlosen! Genau diese „audistischen“(?) Gehörlosen sind an allem schuld!