GL-C@FE.de

Verzeihung, geschätzte Früchte!
Du empfindest es also als Diskriminierung, wenn ich Kommentare über die SchwerBA abgebe? soso...

die Altliebenden
die Inkaufnehmenden
die Nichtsdazusagenden

Offen gestanden steht diese amtliche Bezeichnung SchwerBA VÖLLIG gegen die Gleichstellungsbestrebungen. Ich habe um Meinung beim Initiator von www.gleichstellung.at gebeten ob ich nicht falsch läge. Er meinte es würde ihn den Magen umdrehen darüber zu reden, er verstünde auch die deutsche KollegInnen nicht, warum sie sowas gefallen lassen.
Aberokbiddeschön. Du bist nun also der, auf den ich Rücksicht nehmen möchte. Bemühen werde. INRI für SchwerBA...

deafmax

@deafmax,
ich find halt nur, daß man es nicht immer wiederholen muss, tja.
Das geht seit paar Jahren so. Und irgendwann nervt`s selbst mich.

Daß man dann noch mit der Bemerkung kommt, lieber sterben als so zu
leben, find ich völlig überflüssig, ist ja eh noch keiner dran gestorben.

Denn für die Sachlage hier kann ich nichts, als einzelner kann ich dran
auch nichts ändern. Da müsste schon die DGB ran. Ausserdem dreht mir
selbst die Magen um, wenn einer immer wieder wiederholt.

Wie du gestern schon sagtest,
danke ich den allmächtigen wirklich, daß ich hier keine TV und RF Gebühr
zahle. Doch warum sollte ich euch Österreicher damit reizen, und es
immer wiederholen, wobei ihr auch nur minimal mehr UT haben, aber es
noch lange nicht 100% ist? Würde dir das gefallen? tja.

lim.

ok.
i versteh nur nicht dass man nix tut.
nichts sagt.
nichts was dagegen macht.
nirgendwo gibts eine Beanstandung o.dgl.
schlicht nichts dergleichen.
ok. biddeschen, wie gesagt.


Nennt man es Gleichstellungsbestrebung wenn man Gebührenbefreiung behalten will? Da hat man rechtlich gesehen echt kein Recht auf MEHR untertitel, weil man keine Gebühren zahlt. Und da meckert man dort und da auf mehr Untertitel obgleich man lieber keine Gebühren zahlt?
Und dasselbe sehe ich beim deutschen Behindertenausweis-Form.

Und wenn du reizen würdest, ihr zähle kein Gebühren, ist es ein Schuss ins eigene Bein, denn so kann man nicht gleiche Angebot wie für Hörende fordern.

deafmax

Das frag du mich besser nicht! Bin nicht im DGB Vorstand oder so.
Wenn dir soviel dran liegt, schreibe du an DGB einen Mail,



Stimmt auf der einer seite, auf der andere Seite ... haben wir
16 versch. Sendeanstalten, da ist es schwieriger umzusetzen.

Ausserdem: mir ist`s schnurzpiepeegal, ob es mehr UT gibt oder nicht.
Bin mit dem Angebot zufrieden, sonst komm ich net weg von der Kiste,
wenn ich mit UT überschwemmt werde.

Und die GEZ Gebühr ist kein Pappenstiel knapp 200€ ist im Jahr drin.
Für das wenige Sendungen die ich im Jahr anseh, bin ich echt froh, daß
ich davon befreit bin, die nötigsten Info hol ich mir anders.
Lim

gut.

trotzdem ist die Sache mit raule und dem weitverbreiter-irrtum-dass-GL-Lesen-können nicht gelöst.
Dann sind wir immer noch am Anfang...

deafmax

achja, und warum ihr österreicher bereit seid zu zahln, wo immer noch
nicht die volle UT gibt, kann ich sowieso auch nicht recht verstehen.

zu dem Thread und immer noch am Anfang ...

Lim

Falsch, österreicher unterscheiden sich nicht sooooo von den Dei...utschen. Hierzulande wollen auch viele nicht zahlen, aber sind nur so passiv wie überall. (Nach dem Motto "Arm, arm, tätschel, tätschel, du nix zahlen, du arm, weil du nicht hören")
Die Gebühren wurde vom Staat eingeführt, also muss man auch 100% Leistung für das was wir zahlen verlangen.
Ach das interessiert doch niemanden. Es ist verrückt dagegen was tun. ja, ich bin verrückt.

deafmax

Ich tu den gl verstehen, denn das ist abzockerei vom Staat.

Solange man keine volle Leistung (=100% UT) gibt, würde ich auch
nicht einsehen, warum ich für das etwas UT zahlen müsste.

Erst wenn auf allen Kanälen, sowie auf privaten Kanälen UT gibt,
dann würde ich auch sagen, daß das zahlen ok ist.

Warum zahlen und kämpfen für mehr UT, das widerspricht sich.
Denn wenn man zahlt, sollte mehr UT SELBSTVERSTÄNDLICH sein!

Tja, aber nicht mein Bier .

So wie es in DL ist, nicht zahlt, ist es dann ok, und kann mit dem
derzeitigen Angebot hier in DL zufrieden sein, die TV sendet eh nur
noch Krimis, da bin ich nicht so scharf auf mehr UT.

He, Raule, was sagst dazu?
Gibts da auch ein Irrtum?

deafmax

Ich habe die ganze Diskussion hier eben verfolgt. Ich glaube, was Sabba geschrieben hat, meint Ralph auch: "das gehörlose und hochgradig schwerhörige Menschen zwar lesen können aber nicht immer ganz den Sinn des Inhalt verstehen".

In unserer politischen Arbeit werden wir immer vor folgendem Problem gestellt: warum brauchen gl Menschen in bestimmten Situationen
die Gebärdensprache, wenn sie lesen und schreiben können? Der DGB verlangt z.B., dass Texte im Internet auch in Gebärdensprache übersetzt werden müssren, weil viele gl Menschen Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben. Die Internetmacher sagen zu uns, dass dies zu teuer wäre. Gl können lesen!

Was kann man darauf antworten? Vielleicht so:
- Die DGS ist die Sprache der Gl in D. Die Hörenden haben dies zu respektieren und gefälligst ihre Texte auf ihrer Homepage in Gebärdensprache zu übersetzen.
- Das einige Gl Probleme mit der deutschen Sprache haben und in DGS alles viel besser verstehen können.
- Gl können lesen, verstehen aber nicht alles.

Mit solchen Argumenten kommt man nicht weit. Viele Hörende können sich nicht vorstellen, dass gl Menschen Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben. Sie glauben dann, diese Schwierigkeiten haben ja auch Hörende, wenn sie Behördenbriefe etc. nicht verstehen können. Also alles halb so schlimm.

Wie überzeugt man die Hörende, dass sie Geld dafür ausgeben sollen, damit die Texte in Gebärdensprache übersetzt werden?

Gruß
Thomas

Worseck fragt:

Die Regierungen jeder Ebene (Stadt, Bezirk, Land und Bund) haben einfach die Verpflichtung, ihre Aemter und Informationen tauben Personen zugaenglich zu machen. Dies schliesst Webseiten auch ein. Tauben Menschen stehen die Freiheit zu, eine Sprache im Umgang mit Vertretern jeder "oeffentlichen Macht" vorzuziehen: DGS oder Deutsch. Das steht schon im Gesetz, stimmt?

Aber in der privaten Wirtschaft? Fang an bei Grossbetrieben an, wie VW, Bayer, Allianz, Deutsche Bank, Bundesbahn, Post, usw. Es geht um Kundendienst. Wenn eine Kunde in ihrer Sprache persoenlich angesprochen wird, desto mehr Erfolg, diesen als Kunde zu gewinnen. Das Argument "zu teuer" darf bei ihnen nicht gelten.

Fuer den kleineren Betrieb mag das "zu teuer" berechtigt sein. Sie koennen vom Steuer die Extrakosten abziehen. Vielleicht ein Euro fuer jedes Euro Steuer.

Bei Lufthansa kannst du das Beispiel von British Airlines und denen aus Nahost vorzeigen. Die Sicherheitsinstruktionen werden in den respektiven GS oder in "internationaler GS" dargeboten.

Ein Hallo in die Runde!

Endlich kann ich mich an die Diskussion richtig beteiligen und bin nicht nur Zaungast. Es ist nicht meine Ding, Gras über die Sache wachsen zu lassen. Und es hat mich schon tierisch gejuckt, dass soviel über meine angeblichen Worte im Zeitungsinterview beim Hamburger Abendblatt geschrieben wurde und ich mich nicht beteiligen konnte. Wie das? Wahrscheinlich ist es niemanden aufgefallen, aber mindestens mit Beginn eurer Beiträge Anfang März war es nicht möglich, sich als neuer Benutzer zu registrieren. Und so konnte ich nur zugucken.

Erst vor zwei Wochen konnte ich mich dann richtig anmelden und habe, wie schon Bessy bemerkt auch gleich zwei Login-Namen angenommen, damit für alle klar ersichtlich ist, in welcher Rolle ich spreche. Ich habe es nicht nötig, mich hinter irgendwelchen Pseudonamen zu verstecken.

Gerne hätte ich mich früher hier schon zu Wort gemeldet, aber ich bin leider auch mit vielen anderen wichtigen Dingen eingedeckt und Zeit ist bei wirklich ein knappes Gut. Ich will eber auch die Leser hier im GL-Cafe nicht verprellen und ihnen Antwort und Rede stehen. Mir ist auch bewußt, dass hier jedes Wort und jede Formnulierung von mir auf die Goldwaage gelegt wird, will mich also bemühen eindeutig und unmissverständlich auszudrücken.

Gut, die Zeit des Wartens ist vorbei und ich nehme jetzt Stellung zu den "Vorwürfen". Ich schreibe bewußt in Gänsefüßchen. Es gibt viele interessante Aspekte, die von euch genannt worden sind und die ich auch gut finde. Was mir bei allem aber auch aufgefallen ist: Die eigentliche Intention des Interviews oder Berichtes ist sehr stark in den Hintergrund getreten und viele haben sich nur auf den Satz „Es ist nämlich ein weit verbreiteter Irrtum, dass gehörlose Menschen lesen können“ konzentriert. Dabei wurden zwei Dinge völlig außer Acht gelassen: Der sich anschliessende Nebensatz "Deren Sprachentwicklung sei oftmals von Anfang an gestört. So würden sich aus Problemen mit der Lautsprache auch Probleme mit der Schriftsprache ergeben. "Denn diese Schrift ist nicht Bestandteil ihrer Sprache und den Betroffenen damit oftmals fremd" geht völlig unter.

Zudem hat sich niemand von euch dafür interessiert, ob ich das denn auch wirklich so gesagt haben könnte. Kann niemand von euch sich vorstellen, wie ein Interview mit Reportern abläuft? Glaubt ihr alle, dass man von einem Reporter verlangen kann, dass er danach Worter oder Sätze zurück nimmt? Oft ist es wie ein Spiel: Man weiß nie, was am Ende heraus kommt. Man kann Glück haben, und es läuft gut, man kann aber auch Pech haben und es kommt ein dummer Artikel dabei heraus. Die Frage muss also lauten: Lohnt es sich, das Risiko einzugehen, dass über gehörlose Menschen und die Gebärdensprache berichtet wird oder ist der Einsatz zu hoch? Was will man erreichen?

Aus meiner Sicht möchte ich zwei Aspekte darlegen: Über gehörlose Menschen und die Gebärdensprache wird zu wenig berichtet, wir haben nur wenig interessante Berichte zu uns. Weiterhin hatte das Interview eigentlich eine ganz andere Intention als hier diskutiert: Mir war es wichtig zu zeigen, dass behinderte und im speziellen gehörlose Menschen selbst aktiv sind, eine Firma gegründet haben, auch ohne Subventionen erfolgreich und ein interessanter Arbeitgeber sein können. Das waren die zentralen Aussagen! Hintergrund war, dass ich schon oft darüber gelesen haben, wie sich gewöhnliche Arbeitsgeber brüsten, wie toll sie sind, weil sie behinderte Menschen einstellen. So besonders fand ich das nicht, daher habe ich an das Hamburger Abendblatt geschrieben und das Gebärdenwerk vorgestellt.

Es gab sehr viel positives Feedback und Zustimmung zu diesem Artikel. Auch haben wir viele Bewerbungen bekommen (von Gehörlosen und auch Hörenden!). Im Großen und Ganzen also alles positiv bis dann hier der erste ernst zu nehmende Hinweis von Hans Busch kam, ob der DGB noch ganz dicht sei? Das „andere“ gehörlosenfeindliche Forum zählt für mich nicht. Und auch der selbst ernannte Internetguru nicht (ich dachte immer, der Intenet-Hype vor 5 Jahren hat alle verschlungen?), welche meinte, durch seinen Leserbrief sei der Artikel im HHer Abendblatt wieder entfernt worden. Stimmt ja nicht, ist ja wieder da.

Nun zum Hauptthema, was alle Gemüter hier bewegt: Habe ich es so gesagt oder nicht? Falls ja, wie habe ich das gemeint? Ich weiß ziemlich genau, dass ich gesagt habe und es auch immer wieder sage: „Viele Gehörlose haben nicht nur erhebliche Schwierigkeiten mit der Lautsprache, sondern auch mit der Schriftsprache. Für sie ist die Gebärdensprache die Muttersprache und die Laut- und Schriftsprache eine Fremdsprache. Im Gegensatz zu Hörende haben nur wenige Gehörlose wirklich Chancen eine weitere Sprache genauso gut zu lernen (ich meine hier jetzt nicht andere Gebärdensprachen) und zu beherrschen wie ihre Muttersprache. Deshalb ist es für gehörlose Menschen sehr wichtig, dass die Kommunikation über die Gebärdensprache abläuft. Nur dann kann man wirklich von Chancengleichheit und später von Gleichberechtigung sprechen!“

Dazu stehe ich! Es ist nicht meine Erfindung und die dazugehörigen wissenschaftlichen Untersuchungen stammen nicht von mir und diese habe ich auch nicht gefälscht ;-) Aber soweit müssen wir auch gar nicht gehen. Überlegt doch einmal: Wieviel Prozent der gehörlosen (und auch schwerhörige) Menschen haben Abitur oder sind Akademiker? Und vergleicht das mal mit den Zahlen von Nicht-Behinderten! Woran liegt es, dass es so große Unterschiede gibt?

Lesen heißt nicht nur, Buchstaben erkennen und in der Lage zu sein, seinen Namen und ein paar Worte zu schreiben. Lesen heißt vielmehr, die Schrift im Alltag so zu gebrauchen, wie es im sozialen Kontext als selbstverständlich angesehen wird, d.h. den Sinn eines etwas längeren Textes zu verstehen oder zumindest schnell und mühelos genug zu verstehen, um einen praktischen Nutzen davon zu haben. Wenn diese Fähigkeit nicht vorhanden ist, dann spricht man von funktionalen Analphabetismus (mehr dazu in http://de.wikipedia.org/wiki/Analphabetismus).

Wie ist das bei Gehörlosen ausgeprägt, die als Muttersprache in Gebärdensprache kommunizieren? Laut- und auch Schriftsprache sind für diese Menschen eher eine Fremdsprache. Ich vergesse nie diesen einen Gehörlosen, der auf der RehaCare 2004 an unserem Messestand von Gebärdenwerk stand und mich dumm fragte, was wir machen. Nach meine Erklärung hat er mich dumm angeguckt und gebärdet, er versteht Texte und kann Lesen. Kein Problem. Er hat sich dann doch den Film dazu angeguckt und nach drei Minuten mich gefragt, ob den der Film wirklich zu diesem Text nebendran dazu gehört. Ich habe das bejaht. Dann hat er den Kopf verwundert geschüttelt und gestaunt, wieviel Informationen im Film zu verstehen waren, die er aus dem Text nicht erkannt hat. Er war der Meinung, er würde den ganzen Tag verstehen. Hat er aber nicht. Und ist das ein Einzelfall? Ich denke nicht. Wieviele Gehörlose bspw. beteiligen sich hier an diesem Forum oder im Taubenschlag? Wo sind die vielen tausende Gehörlosen? Warum schreiben sie nicht, warum bekommt man in der Öffentlichkeit so wenig von ihnen mit?

Was ist also nun das Problem, wenn man das mit dem-nicht-Lesen-können nennt? Müssen wir uns hinter unserer Gebärdensprache verstecken, uns dafür schämen? NEIN! Wir können stolz darauf sein, dass wir diese unsere Sprache haben! Und müssen wir uns deshalb schämen, wenn wir zugeben, die Laut- und die damit verbundene Schriftsprache beherrschen wir nicht so gut? Wie kann man uns dazu zwingen, wie kleine dressierte Äffchen alles in einer uns fremden Sprache nach zu plappern? Ein Sprache, die wir nicht hören können, die sollen wir sprechen können? Wir werden das nie so wie Hörende können. Ist das schlimm? Zwingen wir umgekehrt Menschen mit Gipsarmen (nichts anderes sind Hörende für mich) dazu, unsere Gebärdensprache zu benutzen? Komisch, wir zwingen Hörende nicht dazu. Aber wir werden gezwungen, uns der 'Normalität' zu beugen und uns anzupassen, was Hörende 'normal' finden: Sprechen und schreiben. Verrückte Welt!

Mit der Anerkennung der Gebärdensprache in 2002 wurde uns das Recht zu erkannt, die Gebärdensprache zu nutzen. Uns wurde damit auch zuerkannt, so zu bleiben, wie wir sind: gehörlos! Damit müssen wir uns nicht auf den OP-Tisch legen. Damit müssen wir auch die Laut- und Schriftsprache nicht mehr zwingend beherrschen. Wer es kann, prima für ihn. Es ist wie Englisch oder Französisch können. Dafür bekommt man Anerkennung, Lob. Aber nicht Tadel, weil man es nicht kann.

Gut gefallen hat mir übrigens der Hinweis von Hartmut, dass machmal nur Übertreibungen erst wirklich helfen. Ich kann das bestätigen. Hörende Menschen verstehen die Problematik Gehörloser in der Regel erst dann, wenn wenn man starke Beispiele nennt und erklärt. Mit Wischiwaschi kommt man leider heutzutage nicht mehr weit. Wenn wir Politisch etwas erreichen wollen, müssen wir manchmal polarisieren. Dazu gehört auch, dass man Dinge beim Namen ennnt, wie sie sind. Nur weil ein paar Gehörlose richtig gut schreiben und lesen können, darf nicht die Mehrheit verschwiegen werden. Hier zeigt sich dann echte Solidarität: Die Starken und Guten setzen sich für die Schwachen ein, engagieren sich politisch! Und helfen damit allen!

So, das war es erst einmal für Heute!

Herzlich Grüße in die Runde & weitere anregende Diskussion?!

Ralph Raule

@Großmaul: Wenn ich jetzt frech bin, muss ich Dich auch fragen: Kannst Du nicht lesen?

Ich habe oben geschrieben, dass ich wenig Einfluss auf die Wortwahl einer Reporterin habe und diese im Nachhinein auch nicht korrigieren kann. Wenn man ein Interview führt, muss man sich vorher überlegen, ob man das geben kann oder nicht. Es gibt viele Reporter, die ein Nachlesen der Text ablehnen. In diesem Fall also kein Interview geben?

Und noch einmal: Es ging nicht darum, GL in einem schlechtem Licht zu stellen. Es ging vielmehr darum, zu zeigen, dass auch Behinderte selbständig und ein attraktver Arbeitgeber für andere Behinderte sein können.

Ich schmeisse auch nicht alle GL in einem Topf. Wenn ich jetzt sehr spitzfindig bin, dann kann man rein grammatikalisch sagen, dass der beanstandete Satz mit "Gehörlose" unbestimmt ist. Er sagt nicht wirklich aus, ob einer oder alle Gehörlose. Der Nachsatz erläutert das genauer und begründet das auch. Man kann nicht nur das Eine lesen und das Andere außen vor lassen. Denn dann hätte das Selbstzerfleischungsmentalität.

Und mit solchen Zahlen wie "70 % können nicht lesen, der Rest kanna aber", kommen wir nicht weiter. Ich kann das nicht behaupten, weil es keine Untersuchungsmaterial zu erwachseen Gehörlosen gibt. Es gibt aber sehr wohl Untersuchungen, die besagen, dass Gehörlose, wenn sie die Schule verlassen, ein Bildungsstand von Dritt- oder Viertklässler haben. Ich bezweifle stark, dass mit zunehmendem Alter der Bildunsgsstand besser wird. Eher das Gegenteil.

Auch diese Untersuchungen sprechen allgemein von "Gehörlosen". Dass der Eine mehr kann, scliesst das ja nicht aus. Aber es kann auch heißen, dass Andere wiederum auch weniger können. Mit Spitzfindigkeiten kommen wir hier nicht weiter.

Wir müssen klar stellen, dass wir Gehörlose eine eigene Sprache haben und diese auch immer nutzen wollen! Denn erst in unserer Muttersprache können wir wirklich das zeigen, was wir können und wie wir sind. Ansonsten sind wir immer nur angepaßt an eine hörende Welt und stehen schlechter da. Es gehört also dazu, dass man auch dazu steht, dass man gewisse Dinge eben nicht kann, z.B. die Laut- und Schriftsprache.

Wenn Du das Beispiel mit dem Arbeitgeber nennst: Was spricht dagegen, einen Dolmetscher für die Kommunikation am Arbeitsplatz zu besorgen? Das neue SGB IX von 2001 geibt uns ja das Recht, und das sollten wir nutzen. Dann sollten eigentlich Kommunikationsprobleme am Arbeitsplatz weniger werden.

Herliche Grüße von Ralph Raule

Versteh ich richtig? Dolmetscher für reine Kommunikations Unterhaltungen
(kein Meeting, kein Schulung gemeint) - ist das eigentlich erlaubt? Bei dem Dolmi-Mangel?



Kommunikationsprobleme - meinst du damit "Unterhaltungen
zw. Kollegen" oder Meetings, Schulungen?

Oft sind in Firmen kurzfristige Meetings angesetzt, v.a. im Entwicklung-
und Forschungsabteilungen - Dolmetscher? Kann man da vergessen!
Denn kurzfristig sind oft alle Dolmi`s ausgebucht.

Für Schulungen geht es schon, denn es wird etwas länger im voraus
geplant, und da muss man die Dolmi nicht so kurzfristig bestellen.

So einfach ist das ganze nicht.

Limette

Ein Dolmetschereinsatz die ganze Zeit am Arbeitsplatz des Gehörlosen halte ich für einen gewaltig falschen WEG!

Gehörlose und Hörende müssen lernen miteinander kommunzieren zu können, alles andere halte ich für eine gefährliche Bequemheit.

Wo ist dann der soziale Gedanke dabei? Durch die ständige Anwesenheit des Dolmi am Arbeitsplatz wird der Gehörlose nicht als eine stelbständige Person wahrgenommen.


Jedoch finde ich es für vernüftig, wenn ein Dolmetscher bei Betriebsversammlungen und Veranstaltungen solcher Art dabei ist.

So, kann African_eyes da auch nur zustimmen,

Jedoch muss ich abwarten, was Raule konkret mit GSD und
Kommunikation meint. Da beweg ich mich auf dem dünnen Eis,
denn der würde mir sonst glatt zuschieben ich könne nicht lesen,

Ausserdem: Wie weit geht das mit Unterhaltungen bzw. Kommunikation -
das genau hier ist die Frage, private Unterhaltung? berufliche Unterhaltung?

Nun, beim Studium, Betriebsversammlung, Meetings, Gericht, Schulung,
Telefonvermittelung etc. Dolmi - durchaus ok. Zwischen Kollegen, nein.

Zwischen Kollegen müssen die es auch mal ohne Dolmi schaffen,
etwas abzuklären, wenn mal kein Dolmi da ist.

ganz "politikermäßig" in lange Züge anderen zum Schlafen zu befördern versucht man eine Richtigstellung.
Neben-, Vor-, Nach-, Hinter- und dergleichen-Sätze spielen untergeordenete Rolle, denn was ins Auge sticht zählt. Gut dass man es klarstellt, trotzdem ist es wie beim BILD.DE-Nachricht "Lesbe (TAUBSTUMM) sticht Lesbe (TAUBSTUMM)" dass es sich um ein unglückliche Wortwahl handelt.
Jedenfalls bin ich anfangs immer davon ausgegangen, dass die Reportern/Journalisten dran beteiligt sind, aber schon eine klare Formulierung wäre mir lieber.
Auch wenns jetzt bequem ist den schwarzen Peter den Reportern/Journalisten zuzuschieben, finde ich dass man diese Formulierung ändern könnte
"90% können nicht lesen und schreiben" hat der ehem Österr. Präsident ins Fernsehen gesagt, dabei hat er nur das "nicht gut" übersehen...

Ansonsten stimme ich Großmaul und Lim zu dass GSD für Kommunikation am Arbeitsplatz wenig hilft. Zumindes bei mir. Ich brauchs auch nur bei Sitzungen und Vorträge. Aber Einzelgespräche rede ich lieber. Bin einfach so aufgewachsen und ich glaube auch, durch die Toleranz dass man mit GS leben&lernen darf, steigt auch die Bereitschaft Sprechen zu pflegen. Bei mir is des jedenfalls so.

deafmax

Aloha deafmax,

[offtopic]
hat es der ehemalige ÖGLB-Präsident selbst oder über Dolmetsch ins TV
gesprochen? Bei Dolmetsch muss man im klaren sein, dass Übersetzungen
von eigenen gebärdeten Stellungnahmen nicht immer genau wiedergegeben
werden, und wie kann er das "übersehen" haben ? Meinst du "vergebärdet"
oder "verdolmetscht" ?
[/offtopic]

Für Schulungen, Vorträge beziehe ich ÖGSD. Für "Einzelgespräche" am
Arbeitsplatz, da ziehe ich schriftliche Konversation via E-Mail, Chat, Papier
vor, wenn es inhaltlich um Projekte geht. Es geht um ein Aufeinander-
zugehen und Akzeptanz von Stärken und Schwächen in der Kommunikation
voneinander. Bei eher belanglosen Dingen, z.B. wenn ich Urlaub anmelden
möchte, dann quatsche ich.

Bei mir ist es eher umgekehrt. Ich lerne immer mehr mit der ÖGS, dabei
sinkt bei mir die spontane Bereitschaft das Sprechen zu "pflegen"

Tja, es geht eher nur darum, ob es sinnvoll ist Dolmi immer bei sich zu
haben, als "Begleitperson" oder den man wie Hündchen nachläuft.

Die Frage ist hier eher, wieweit es ok ist einen Dolmi zu haben.

Schriftsprache, warum auch nicht, tu ich bei Projekten auch immer.
Es geht ja auch darum daß man weiß, was die Kollegen wollen.
Es geht auch darum, daß man im Einzelgespräch auch Projekte o.ä.
das ohne einen Dolmi klären kann, das wie ist mir dabei egal.

In Schriftsprache gibt es so auch weniger Missverständnisse für mich,
wird auch so von Kollegen akzeptiert.

Diese Frage müssen sich auch Spätertaubte und Schwerhörige stellen, die auf
Schriftdolmetsch angewiesen sind. Mehr will ich dazu nichts schreiben.

@Luk, nö, der PräsidenT (vor den beiden ...tinnen! - Das ist noch zur Zeit als du noch pro-Sprecher warst ) hat eindeutig so gebärdet. Aber das ist eigentlich bisschen was anderes. Trotzdem gut möglich, dass Raule auch geradeheraus was sagte und Reportern wortwörtlich genommen haben. Und dann kommen alle Sekundärsätzen die vermeintlich wichtiger als das die Primäre ist...

Was sonst deine letzte Sätze andeuten will, du scheinst ziemlich amerikanisiert zu sein. Stimmt, es "reicht" mit der Intoleranz bisher, aber ebenso drauf zu reagieren, halte ich für falsche Weg. Glaub jedoch nicht dass du das "absichtlich" machst.
Sprechen ist trotzdem auch schön: man plappert und andere müssen Schreiben oder Dolmi holen. Es liegt nicht an der Natur von den Lippen abzulesen

Fakt ist allerdings, dass professionelle Dolmis fehlen, es gibt meines Erachtens nach nicht die Möglichkeit fliessend ein Dialog mit GSD zu führen, sondern muss auf die Timing des Übersetzens Rücksicht nehmen. Sollte mal das widerlegt sein, wenn ichs persönle erlebe, dann hab i vielleicht andere Meinung. Derzeit ist's nun mal nicht der Fall.

lg deafmax

@Lukbo,
Bei Vorträgen o.ä. brauchen die natürlich auch nen Schriftdolmetscher ...

Ansonsten versteh ich nicht, was du damit sagen willst.
tja, soviel dazu. mehr brauch ich auch nix schreiben.

Hallo Alle, ich finde es gut, dass sich Ralph jetzt hier geäußert hat.

Liebe Limette, ich glaube, Ralph meinte nicht einen ständigen Dolmetscher für jede Unterhaltung, sondern nur für wichtige Gespräche.
Gruppengespräche, Verhandlungen mit Hörenden etc...

Viele Grüße
Karin

Aloha deafmax,

glaub mir, absichtlich mache ich es schon. Ich erzähle dir was lieber persönlich.

@Karin,
war mir halt zu zweideutig, kann halt gemeint haben - Dolmi nur bei
wichtigen Sachen, andererseits bei allen "Kommunikation"...


@Lukbo, tja ... wenn man so geheimnisvoll tun will, sollte man vom Forum fernbleiben.

Ja, klar verstehe. Es ist aber auch wirklich schwer, sich immer deutlich in der Schriftsprache auszudrücken.

Ich merke das immer, wenn ich etwas eilig in die Foren schreibe und dann noch mal nachlese, ich verbessere dann ständig noch am Text, weil irgendwas nicht klar formuliert war. ..

So geht es uns allen, besser ist wohl immer der persönliche Kontakt und dann noch besser in DGS ;-)

Viele liebe Grüße
Karin

nichts gegen das Forum hier. Deiner Anweisung leiste ich eh seit langem
Folge. Doch wenn man schriftliche Mißverständnisse immer wieder schriftlich
korrigieren muss, wird man auch langsam gesättigt. Da sind mir dann
grundsätzlich persönliche Kontakte lieber, um schnell Mißverständnisse
auszubügeln.

@Karin,
das seh ich genauso. :-)

@Lukbo, weißt du was:
gerade hab ich von dir den Eindruck es sind grundsätzlich immer die
anderen die falsch verstehen, und du nie z.b. kurz gesagt mit "Lesben-
Thread" Aufforderung wg. Gebärden dolmetscher ... so, in Zukunft
werde ich sowas auch bei dir nicht mehr "korrigern", was mir natürlich
auch nur allzurecht ist

Lim

@Luk,
wie gut dass ich noch nicht in Amerika war.
Ich wart' solange bis ein vernünftiger Präsident dort existent ist.
(Diesesmal zu Ehren Lim )
Achgee Luk, so radikal brauchse ned sein, aber biddeschen, jeder macht dann damit Erfahrungen. Jedem das Seine.

Sonst stimme ich dir zu, persönle in GS ist am besten
Trotz allem hats nicht nur mit dem lesen der GL zu tun die missverstehen, sondern das ist ÜBERALL so. Sieh dir mal in so mancheiner Forum herum wo ka GL sind. Trotz allem ist es kein weitverbreiter Irrtum dass GL NICHT lesen können.



[offtopic]
@Luk, das erinnert mich an den Disput zwischen dem Grasser und Broukal in der Sendung "Modern Times", indem Broukal etwas in bezug auf der Parteithema zitierte aber Grasser ständig ausweichte, wie wenn beide gleichpolige Magnethälfte wären. Dabei wäre es einfacher, wenn Grasser klares Statement abgeben würde oder sich entschuldigt odgl.
[/offtopic]
Aber schonok, Ziel is erreicht dass über die Sache kein Gras gewachsen ist. Raule relativierte seine Aussage, schongutpunkt.

lg deafmax

KEIN Irrtum?

Kannst du mir aufklären, in welchem Punkt ich "radikal" gewesen bin?

z.b. Diesmal hab sogar ich verstanden was Deafmax meinte, aber erklären? Überlaß ich dem Deafmax.

Wie man`s sieht, hab ich es auch satt.
Lim

Man sieht ich habe probleme mit solchen Aussagen. Für mich ist GL-Sein so selbstverständlich mit allem Drum und Dran war für GL zum Leben nichts anders ist.
Ein Hörende wäre vermutlich genauso irritiert, wenn er klarzustellen versucht, hörendsein und sprechen sowie die Selbstverständlichkeit als hörende zu leben, wenn sie eine Minderheit wären...


Ok, ich habe verschrieben, klar. 'tschulige...
Meinte ja, "trotzdem ist es kein weitverbreiter irrtum dass gl lesen können"...
*seufzen*


@Luk, zu deiner frag, ich beziehe mich darauf:




...ich versteh das so:
A: Guten Tag, [...]!
B:
A: Verstehen sie mich? Ich möchte etwas fragen.
B:
A: Ja, ich nehme an sie können nicht hören...
B:
A: ...ok, schongut. Ich schätze, ich schreibe es sie lieber auf...
B:
A: ...ähm. ok, lassen sie das. [schreibschreib]
B:
usw.
...obwohl man sprechen kann. Wenn sprechen ned geht dann schreiben wäre ok.

deafmax

Aloha deafmax,

Schwamm einfach drüber, so sind wir Menschen nun alle einmal.

Warum ICH (bezieht sich alleine auf mich) weniger "spreche" als früher,
dürfte dir wohl einigermassen klar sein. Wenn man mit der Zeit das Ablesen
verlernt, weil viele Personen verschiedene Mundbilder haben, dann kommt
man eh drauf, dass es nur eine "Ein-Weg-Kommunikation" ist. Das hat mit
Amerikanisierung wenig zu tun. Auch gl Deutsche (ich verkneife mir das
Tüpfelchen auf dem i, der Limette zuliebe ), die ich vor kurzem
persönlich kennengelernt habe, geben es mir gegenüber freimütig zu.

Nachtrag:

dein Beispiel oben habe ich noch nicht gelesen, als ich es gepostet habe.
Um darauf einzugehen... ich wiederhole mich, es hängt von der Person ab,
ob ich bereit bin, mit ihm/ihr audioverbal zu sprechen falls er/sie ein gutes
Mundbild und eine Zweiwegkommunikation durch meine Ablesefähigkeit
sichergestellt ist. Wenn davon nicht zutrifft, bitte ich umgehend auf Papier
zu schreiben. Mit der Zeit lernt jede/r für sich, welche Kommunikationsformen
für ihn/sie am effektivsten sind.

Sprechen ist die zweite Kommunikationsmedium nach dem Schrift, die beiden haben gleiche Grammatik. Daher ist für mich nachvollziehbar so gut wie möglich beim Sprechen in Übung zu bleiben, soferne ich dies benötige. Das trifft bei meinem Arbeitsplatz durchaus zu. Why not...
Fang du mal an mit deine eigenen Verwandte nur per Geschreibe (sie können ja ned GS) zu kommunizieren... nein? =)
Ich meine vor allem dass es ok, ist wenn ich rede und anderen per Geschreibe mit mir Kommunizieren, wenn "Lippengelese" ned funzt. Das find ich ok. Wie gesagt ist die GSD hierzulande nicht ausgereift eine Dialog reibungslos zu verfolgen. Aber bitte. GSD trotzdem zu verlangen ist wie wenn a Muschahed verlangt, dass sein gegenüber mit dem er unterhält auch Turban und Bart hat, selbst wenn er "anderskulturell" ist.

Das mit Pro-Sprecher nehm i zurück, meinte nur dass damals zur Zeit war, als GS noch nicht soweit positiv zu dir reichte. Da war ich etwas älter als die Hälfte meines jetztigen Alter

Genauso gut könnt ich dich fragen, ob die Verwandten schreiben sollen,
während du redest? Du meintest das aber nur bei fremden ...

Und ansonsten, - dir zustimm,
muss aber jeder für sich entscheiden.

@Ralph Raule:
Grundsätzlich kann ich ganz gut nachvollziehen, was Du da schreibst.
Allerdings haben mich zwei Sachen an Deinem Beitrag gestört:

Zum einen berufst Du Dich darauf, daß Ihr Gehörlosen uns Hörende ja auch nicht dazu zwingt, DGS zu benutzen.
Vielleicht bin ich dank meines Jobs etwas desillusioniert, was die Menschen im allgemeinen angeht.
Ich glaube aber nicht, daß das unbedingt daran liegt, daß Ihr Gehörlosen da so furchtbar rücksichtsvoll seid.
Ich schätze, das ist einfach so, daß die Hörenden die Mehrheit stellen. Wenn die Mehrheit gehörlos wäre und die Minderheit hörend - meinst Du nicht, daß dann die Kommunikation im allgemeinen auf Gebärdensprachbasis ablaufen würde und die Hörenden dann ähnlich um das Recht auf Lautsprache kämpfen müßten wie jetzt Ihr um die DGS ?

Zum zweiten:
Du bezeichnest uns als "Menschen mit zwei Gipsarmen".
Ich kann mir vorstellen, daß das eine Reaktion auf Erfahrungen mit Hörenden ist, die Euch etwa als bessere Affen sehen, weil sie eben die DGS (absolut fälschlicherweise !!!!) für eine "Affensprache" halten. Daher nehme ich das persönlich nicht übel. Ich halte mich persönlich ohnehin für einigermaßen offen für Eure Anliegen (sonst würde ich hier ja auch nicht schreiben). Allerdings glaube ich, es gibt genug Hörende, die da anders drüber denken - glaubst Du, es sei Eurer Sache förderlich, wenn die sowas mitbekommen, daß sie so "herabgestuft" werden ?
Ich finde, man kann nur etwas erreichen, wenn man zusammenarbeitet und gegenseitiges Verständnis entwickelt. Und das erreicht man meines Erachtens nicht, indem man erfahrene Kränkungen postwendend an alle Hörenden zurückgibt.

(Wenn natürlich ein Hörender direkt auf Dich zugeht und Dir da was Abwertendes über die DGS sagt, dann hast Du mein volles Verständnis und meinen Segen für einen entsprechenden Konter !!!!! )

Liebe Grüße
Rainbow

Mein Fernseher ist heute kaputt, kann also leider kein Fussball gucken und deshalb habt ihr mich wieder ;-)

@Rainbow: Mein Vergleich mit den Gipsarmen bezog sich darauf, dass ähnlich wie GL nie richtig sprechen können in Analogie dazu Hörende nie richtig gebärden können. Natürlich ist das überspitzt gesagt und nicht auf alle Personen übertragbar. Es gibt GL, die gut sprechen können, wie es auch Hörende gibt, die gut gebärden können. Nur der gewöhnliche Hörende gebärdet für GL wie einer mit Gipsarmen. Vielleicht ist das Beispiel mit den Gipsarmen auch kein Gutes.

Den anderen Einwand habe ich nicht ganz verstanden. Wenn es um das 'Zwingen' geht, dann beziehe ich das darauf, dass wir in unserer Umwelt, in unserer Gesellschaft ein hohes Maß an Anpassungsdruck haben. Etwas nicht können oder anders sein wird relativ wenig toleriert. An jedem Einzeln wird solange rumgedocktert, bis er der 'Norm' entspricht. Die Norm wird von der Mehrheit bestimmt. Glück, wer zur Mehrheit gehört, Pech für den, der nicht. Ist das nicht ein sehr einfache Formel? Gibt es nur Schwarz oder Weiß, nichts dazwischen? Wenn es nach dem geht, darf es keine GS geben, sind die Nutzer von GS in der Minderheit. Pech gehabt. Dass gerade das Anderssein eine Bereicherung sein kann, Horizonte öffnen kann, davon ist keine Rede mehr und in der Gesellschaft kein Platz. Ich glaube nicht, dass Du das so meinst, oder?

@Limette: Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist, Arbeitsassistenz (AA) oder Dolmis zu bekommen. Rein rechtlich und in der grauen Theorie können hörgeschädigte Menschen auf Kommunikationshilfen bestehen. Ob es immer klappt, ist eine andre Frage. Die Chancen sind da. Man muss sie nutzen und auch lernen, das zielgerecht einzusetzen. Und ich denke auch nicht, dass wir darüber diskutieren müssen, wofür. Jeder hat andere Zielsetzungen, benötigt andere spezielle Hilfen.

@Grossmaul: Es ist unbestreitbar, dass GL mit einer hohen Sprach- und Lesekompetenz auch wesentlich bessere berufliche Chancen haben. Diese Personen haben auch in der Regel eine höhere Bildungsqualifikation und auch ein selbstbewußtes Auftreten, damit können sie sich auch besser durchsetzen. Diese brauchen auch keine Dolmis, um den täglichen Schriftverkehr zu übersetzen. Um die geht es auch gar nicht. Es geht vielmehr um die GL, die das nicht haben oder können. Natürlich ist das grenzwertig, weil immer geprüft wird, ob der GL auch enstprechende Qualifikationen mitbringt und die Dolmis nicht dessen Arbeit übernehmen sollen. Deswegen bekommen viele GL nur wenig Unterstützung oder auch nicht die kommunikativen Berufe hinein. Nur: Unsere Gesellschaft wandelt sich immer mehr in eine Informations- und Kommunikationsgesellschaft um und viele Handwerksberufe verschwinden. Es führt also kein Weg daran vorbei, zu überlegen, wie GL qualifiziert und unterstützt werden können, damit sie dabei bleiben können.

@AFRICAN_EYES: Ich habe nicht davon gesprochen, dass den ganzen Tag Dolmis da sein sollen. Ist auch nicht möglich, weil gesetzlich gefordert wird, dass ein behinderter Mensch mind. 50 % seiner Arbeit ohne Hlfe auskommen muss. Wenn er das nicht kann, ist für diesen Beruf nicht geeignet. Demzufolge wird ein GL also nie in einem normalen Call Center arbeiten können. Erscheint plausibel, oder?

@Deafmax:Formulierung ändern? Schon mal ein Interview geführt? Und danach den Bericht gegengelesen und verbessern können? Glückwunsch! Ansonsten: Mach es mal, dann reden wir weiter. Und wenn es gedruckt ist, ist es sowieso zu spät. Wie willst Du das denn nachträglich ändern?

Gruß in die Runde von

Ralph Raule

@Grossmaul,
ich wuerde in einem Leserbrief den Reporter, der mich interviewt hat, nicht blossstellen. Ich moechte ihn nicht vergaellen und ihn fuer spaeter noch brauchen. Ich wuerde ihn nur privat auf Zitat-Irrtum hinweisen.

Hallo grossmaul,

Leserbrief schreiben und dann? Der eigentliche Artikel ist doch immer noch unverändert da, was ändert das? Jeder der googelt, findet im Artikel diesen Satz und regt sich auf, Dein Dementi im Leserbrief sieht jedoch keiner. Das nützt also wenig, finde ich.

Gruß Ralph

der Text von Ralph Raule ist echt gut geschrieben.
Echt toll, dass er an gehörlosen Menschen denkt, die kein gutes Deutsch beherrschen und sich für sie einsetzt.




Wenn ihr mit den hörenden Kollegen reden oder schriftlich kommunizieren könnt, dann ist es sehr wunderbar. Aber leider können das nicht alle. Für sie müssen eine andere Lösung geben.

Da es sich um ein Report handelt, wo man ne Interview führt ist eigentlich üblich dass man vorher schon über die Endversion bescheid weiss. Ich jedenfalls hatte einige Reportagen gemacht, dabei wurde ich zum Schluss nach dem ok gefragt. I geh davon aus dass im vorhinein alles schon zugestimmt war, einschliesslich dem Irrtum-Zitat.
Dann wars wohl zuspät.
Aber wie bei Sakrileg mancheiner Priester denken, es nütze PR wenn man heftig kritisiert. Ich glaube Raule ist dadurch bekannter geworden, 'ratuliere.
deafmax

Hi Deafmax, ich habe heute auch wieder fast 2 Stunden ein Interview gegeben. Ich muss mich auch überraschen lassen, was daebi raus kommt.

Ich hatte zwar ein gutes Gefühl, habe auch auf vieles gleich aufmerksam gemacht, (Gebärdensprache - nicht Gebärden oder Zeichensprache, nicht Gebärdendolmetscher sondern Gebärdensprachdolmetscher etc.) aber auch bei gutem Willen können Fehler passieren.

Wird in Print und im Internet veröffentlicht.

Außerdem kommt noch ein Radiointerview dieses Jahr. Das wird aber auch im Internet zu lesen sein.

Da hab ich natürlich Einfluss und kann alles so sagen wie ich es denke, und es muss dann so übernommen werden.

Viele Grüße
Karin

@Ralph Raule:
Mit dem Anpassungsdruck, den Ihr habt, gebe ich Dir recht.
Mein Einwand bezog sich auch nur darauf, daß Du gesagt hast, Ihr zwingt uns nicht, DGS zu sprechen. Das klang ein bißchen selbstgerecht. Klar ist das nicht in Ordnung, wenn Hörende sagen, na prima, wir sind die Mehrheit, und Ihr habt Euch anzupassen.

Das mit den Gipsarmen habe ich schon verstanden. Stimmt, Hörende sind das nicht so gewöhnt, in dem Ausmaß Körpersprache einzusetzen, also sind sie im Gebrauch der Hände auch nicht so geschickt wie Ihr (Ausnahmen bestätigen die Regel, wie man an Karin sieht , ich habe die Sendung SsH übrigens auch gesehen, aber das ist ein anderer Thread).
Allerdings seid Ihr doch auch nicht erbaut darüber, wenn jemand Euch abwertet, weil Ihr die Stimme nicht so unter Kontrolle habt und so lautsprachlich reden könnt wie Hörende......Das nennt Ihr mit Recht Diskriminierung, umgekehrt gilt das aber auch - oder zumindest wird das mit Sicherheit von manchen so empfunden !

HOCHSCHIEB

„Gesten statt Untertitel?“ (Quelle: http://www.lbmagazin.de/page1.php?rub=5&id=98 ) (naja, das LB-Magazin ist wieder auferstanden.)

Der Ausschnitt aus diesem LB-Report „Gesten statt Untertitel?“ (frei gekürzt):
„Hoffentlich haben die sparsamen Senderchefs nichts von der unglückseligen Reklame mitbekommen. Sonst kämen sie noch auf die Idee, dass … Gehörlose … nur gebärden können … und sparen die Untertitel einfach ein ...“

Dem LB (Dem kleinen Bub) gebe ich leider Recht. Jaja, Ralph Raule läßt schon wieder grüßen.

Das Ähnliche sagte ich schon vor zwei Jahren hier im Eingangsposting dieses Threads mit den Worten: Ist das eine gut überlegte und weit blickende Politik … ? Ich kann nur hoffen, der Staat wird dadurch nicht demotiviert, die Tafel 150 weiter zu bezuschussen …

Im Internet Infos in Gebärdensprache anbieten mag gut sein.
Aber damit begründen, das Gl nicht lesen können, war ein
Riesenfehler.,
Es geht ja nicht nur um UT.
Inzwischen sind mir zwei Fälle bekannt, das Arbeitgeber
Gl nicht einstellen wollten mit der Begründung, die können
schriftliche Arbeitsanweisungen nicht lesen!
Woher wohl hatten diese Arbeitgeber ihre Info über Gl!?

Es gibt nur sehr wenige Gl, die allgemeine deutsche Texte
nicht verstehen. Solche Gl haben in der Regel keinen PC.
Das Problem vieler Gl ist nur, sie können nicht gut schreiben.
Es ist ähnlich wie bei Fremdsprachen.
Einen fremsprachlkichen Text verstehen ist viel leichter als
selbst einen fremdsprachlichen Text schreiben.

charlyBrown,

nur sehr wenige? nein, leider nicht..
Es ist eine traurige Wahrheit, dass ca 70% der Gehörlosen, die Hauptabschluss oder Realschulabschluss haben, deutsche Texte nicht ganz verstehen können. Ich habe selbst erleben bzw sehen müssen, wie viele es nicht können.

Ja, sehr viele können es nicht, gebe ich auch zu. Aber ich denke, sehr viele wollen trotzdem NICHT auf Untertitel verzichten. Oder?

Was spricht dagegen, Gebärdensprachvideos - sofern kein kompletter Text
parallel dazu vorliegt - zu untertiteln? (ein- und ausblendbar)

Der Westdeutsche Rundfunk www.wdr.de lässt ihre meisten Webvideos
untertiteln und dolmetschen.

Nicht umsonst steht es in internationalen Webstandards (WAI, BITV), dass
man alles mögliche auf visuellem Wege anbieten soll.

Ich glaube nicht, dass es so dazu kommen wird, dass Fernsehsender auf
Untertitel verzichten würden. Siehe dazu anderes Thread über UT-Demo.

Auf jeden Fall wäre es ein Fehler, auf UT zu verzichten und nur GS zu fördern
und umgekehrt. Beides soll angeboten werden, ohne die eine andere zu
schmälern.

Natürlich habe ich wirklich nichts gegen Gebärdenspracheinblendung. Aber eine starke Verbreitung in der Öffentlichkeit, dass 95 von Hundert Hörgeschädigten nicht lesen können, wäre ja nicht sehr vielversprechend für unser 100%-UT-Ziel, denke ich …