GL-C@FE.de

Briton, Die Hörenden sind nicht sehbehindert, stimmt ja, aber nicht besser mit Augen wahrnehmen können als die Gehörlosen! Die Gehörlosen sind gezwungen die Augen für die Wahrnehmung zu verwenden. Die Hörenden nicht. Bei Gehörlosen sind viele Nerven vom Gehirn zu Augen verbunden. Die Hörenden aber mit Ohrnerven! Die Hörenden (wenn sie lautsprachlich erzogen wurden!) nehmen 3/4 durch das Hören wahr. 1/4 durch Sehen! Die Gehörlosen aber 4/4 sehen! 4fach mehr als die Hörenden!

Die Gehörlosen können deswegen mit der Gebärdensprache schneller erreichen als die Hörenden! Die Hörenden der hörenden Eltern haben nicht die Fähigkeit die Gebärdensprache richtig zu beherrschen. Die Hörenden haben wirklich die Schwierigkeiten, die Gebärdensprache zu lernen. Komm ja meistens auf Leuten an, wie ihren Gehirn aufgebaut wurden. Die Hörenden können nicht richtig durchs Sehen wahrnehmen.

Wieso soll ich witzig sein. Das war doch deine Behauptung, daß das Ablesen mit der Zeichensprache zu tun hat. Ein Vergleich zwischen Ablesen und Lautsprechen (macht großes Mundbild) in der Disco! Es stimmt ja, daß nur die Gehörlosen das Ablesen verwenden, aber es ist nicht die Zeichensprache, sondern die Lautsprache!

Lach, die Hörenden können gar nicht ablesen. Gar nicht! Erst müssen sie ja mühsam lernen, dann können sie etwas! Sowie die Gehörlosen mit dem Hören! Für mich ist es dasselbe, wenn ein Gehörlose das Sprechen übers Ablesen wahrnimmt und ein Hörende übers Hören. Beiden verstehen gleich, was ein Person spricht.

Doch, Nayuma! Meine Englishlehrerin hat mich mal ein Bild aus einem Buch gezeigt, wo das 2 Gehirne, die von Hörende UND Gehörlose stammt, zeigt. Durchs spezielle Röntgen wurden die Nerven durch Farben angezeigt, mit welche Orange sie verbunden haben. Bei Gehörlose wurden viele Nerven mit den Augen verbunden. Sehr sehr wenige mit den Ohren! Die Hörende aber mit beiden Orangen! Die Ertaubte haben die Schwierigkeiten, weil ihr Gehirn nicht mehr mit Nerven zu Ohren anfangen können. Sie müssen umlernen, mit den Augen mehr zu arbeiten!

Wieso deine Kurskolleg/innen mehr Schwierigkeiten mit Gebärdensprache haben als du, liegts ja vielleicht dran, daß ihren Gehirne weniger mit Augen arbeiten als bei dir, so denke ich!

Briton, ich bin nur nicht deine Meinung, daß es keine Lautsprache ist, wenn die Kommunikation übers Ablesen verständigen wurde..

Wer die Lautsprache verwenden möchte, MUSS man die Stimme UND das Mundbild verwenden. Die Hörenden können NUR die Stimme wahrnehmen. Die Gehörlosen aber NUR das Mundbild! Für mich ist es aber schmarrn, wenn du so behauptest, daß Ablesen nicht natürlich ist oder gar künstlich erschaffen wurde! Es wäre unnatürlich, wenn die Hörenden beim Sprechen extra fürs Ablesen tun. Die Gehörlose können sie durch Ablesen verstehen. Die Hörenden sie aber durchs Hören. Für mich ist es dasselbe! Wenn du so meinst, daß es unnatürlich ist, weil die Hörenden sich extra für Gehörlosen wegen Ablesen bemühen, langsam und deutlich zu sprechen. Ist auch dasselbe, wenn die Hörenden sich bei Disco fürs Hören bemühen, laut zu sprechen, wo die Gehörlose sie übers Ablesen locker verstehen können.

Die Gehörlose können mit Mühe jedoch hören üben. Mit der Technologie. Die Hörenden mit Mühe beim Ablesen, weil den die Fähigkeit fürs Ablesen fehlt. Das Hören und das Ablesen sind für allen Menschen erlernbar!

Nur 1/3 vom Ablesen verstehen? Komm ja auf dem Mundbild an! Ich erzähle dir mal ne Geschichte aus meiner Schule. Mein Klassenkamerad spricht neben mir von der Seite. Ich könnte sie also nur die Hälfte vom Mund ablesen. Jedoch kann ich ihn ganz und voll verstehen, weil ich ihn halt jahrelang kenne. Das beeindrückt meiner Englishlehrerin, die viel mit Hörgeschädigten zu tun haben, total. Ich kann sogar auch 1/3 vom Mundwinkel ablesen. Sie muß einfach jeden Besuch, die keine Ahnung von Gehörlosen haben, von meiner Fähigkeit erzählen. Jedoch habe ich es nicht mit Mühe gelernt. Ich habe das gar nicht trainiert. Wenn ich mit viele Mühe, viele Training usw. das Ablesen lernen würde, würde ich vielleicht sogar Tagesschau vom Ablesen voll verstehen *g* Die Hörende müssen aber das Ablesen mit Mühe lernen, sowie wir beim Hören. Wir müssen das Ablesen nicht mit Mühe lernen. Sowie die Hörenden beim Hören!

Lieber Briton, ich brauche keinen Keks von dir

Danke jedenfalls für deine Zustimmung, daß ich halbwegs
Lautsprache benutze. Jedoch gibt es mit jedem weiteren
Posting von dir immer wieder Konterstoff

Na sowas! Ich hätt nie gedacht, daß Hörende beim Sprechen
zwei Sprachen gleichzeitig benutzen. Boa, ist ja schwer! [dozey]
Natürlich ist das kompletter Unsinn. Das Ablesen ist einfach
ein Teil der Lautsprache. Ohne Mundbild könnte man die
Lautsprache getrost vergessen. Viele Buchstaben könnten
gar nicht ausgesprochen werden. Betrachte das Mundbild
halt als natürlichen, ursprünglichen Teil der Lautsprache, ok?

Und ja, genau, von diesem Mundbild lesen wir halt ab!

[edit] Hab etwas vergessen: Lautsprache VERWENDEN
und Lautsprache WAHRNEHMEN ist nicht dasselbe

Preisfrage:

Briton ist ___________.


Lösungen:

a) grenzdebil
b) schwachsinnig
c) strohdumm


Preis: Definition von 'Mundbild' und 'Ablesen'

@Briton: Nimm's nicht zu ernst

Lieber Briton,

die Lösung ist: keins von den drei angezeigten!


Mundbild: die Gesamtheit der Mundbewegungen, die bei der Verwendung einer Lautsprache betätigt werden

Ablesen: der Versuch, das lautsprachlich Gesprochene am Mundbild abzusehen

Euch allen ne gute Nacht! IK

@Greif: Ich hatt nicht mal Dampf

@Briton: Meine Definition ist hieb- & stichfest. Da gibts nichts
mehr umzudrehen. Du könntest einen Schuss Humor vertragen.
Schliesslich hab ich dieses Rätsel mit Mühe extra nur für dich
gemacht Und es freut mich, wenn mich jemand kennt

Aloha Briton,

dass die Gebaerdensprache auch eine Sprache ist wie andere, brauchst Du bei mir anzufragen, da stimme ich ja mit Dir ueberein.

Taube Menschen brauchen gar keine Dolmetscher, um ihr Sprachniveau an den der Hoerenden anzugleichen. Sonst waeren sie nicht "Gebaerdensprach-Dolmetscher", sondern "Gehoerlosen-Dolmetscher"! [dozey] Da muss die Fruehfoerdung und Bilingualismus im Unterricht eingesetzt werden.

Zu "Deaf-Community" hast Du da noch vergessen, gebaerdensprach-benutzende Hoerende mit einzubeziehen, z.B. CODA, GS-Dolmi...

Ich habe den Eindruck, Du verallgemeinerst ziemlich vieles...

"Doch wenn ein HD in GL Welt aufgewachsen ist (abhaengig von der Erziehung), dann haetten GL und HD gleiche Gebaerdensprachniveau. Aber es ist selten. Meisten HD erlernen GS viel spaeter, deshalb ihre Gebaerdensprachniveau oft niedirger als GL sind." - warum denn selten, es gibt auch z.B. viele CODA die frueh Gebaerdensprache erworben haben und auch gegenueber tauben Menschen die spaet Gebaerdensprache erworben haben, dann hat auch ein Hoerender hoeheres Sprachniveau. Es ist ganz individuell.

Hier dreht sich bei der Diskussion darum, ob Hoerende in ihrer Sprache ein "hoeheres" Niveau haben als taube Menschen und umgekehrt. Es hat aber nichts mit der Taubheit zu tun, sondern es liegt an der niedrigen Erwartungshaltung bei der Schulbildung tauber und schwerhoeriger Schueler!

Dasselbe umgekehrt saehe so aus, als wenn z.B. hoerende Schulkinder auf niedrigem Niveau unterrichtet werden wie taube Kinder jetzt, kann man nicht sagen, es liegt daran, "weil sie hoeren koennen bzw. weil sie taub sind".

Lukbo says: "I'll be back!"
Dr.Null smiles: "Grins!"

Aloha Bengie & Immortal King,

wegen der Definition der "Lautsprache" habt ihr eigentlich richtig gemeint, nur ich habe von einem anderen Standpunkt aus geschrieben. Was ihr geschrieben habt, widerspricht meinen Standpunkt gar nicht.

Ich verstehe unter dem Wort "Lautsprache" bisher allgemein als ein aural-oral basierendes Sprachsystem, wie Deutsch oder Englisch, egal ob es gesprochen, geschrieben oder mit Haenden z.B. LBG visualisiert wird... Ich wuerde dann so schreiben z.B.: "taube Kinder benutzen in der Familie die orale Form der Lautsprache".

Das Problem liegt darin, dass viele Hoerende (oralgerichtete Paedagogen, audistische Aerzte, Monolinguisten...) das Wort Sprache immer vor allem mit Lautsprache gleichsetzen und die Gebaerdensprache nicht fuer eine vollwertige Sprache halten!

Das finde ich nicht schlecht: "Das haben GL oft erlebt." - Zitat Briton.

Also nichts fuer ungut. Und schont lieber eure Nerven!

Lukbo, ich habe vorhin durchs Web nach Definition von Lautsprache gesucht. Wissen.de kennt kein Wort "Lautsprache".. und die Ergebnisse bei Google.de zeigen meistens über Tieren (!!) an Es beweist wenigstens, daß die Menschen, die Lautsprache verwenden, Tieren sind Mal ernstes:

Ich habe was gefunden: *klick* "akustisch-auditive Sprachform; aus Lauten bestehendes Kommunikationsmittel."

Die Lautsprache ist der Werkzeug (:D) der "Sprache" - sowie Gebärdensprache, Schriftsprache, Körpersprache usw.

Nayuma, ist irgendwie auch logisch! Natürlich sind unsere Nerven im Gehirn fast gleich viel! Aber wohin diese Nerven führen, hängt natürlich von der Entwicklung ab! Meinst du etwa, daß ich 'genauso' viele überflüssige Nervenverbindungen zwischen Gehirn und Ohr habe wie bei dir? Ich habe das Hören nicht richtig kennengelernt. Mein Gehirn kennt das Hören auch nicht richtig. Deswegen konzentiert mein Hirn lieber mehr auf Augen! Das Gehirn ist sehr sehr flexibel!

Oops, natürlich habe ich den "Organe" gemeint! War ja keine Absicht!

Briton, ohne Mundbild die Stimme zu verwenden ist nicht möglich. Kein Mundbild = Der Mund bewegt sich nicht! Woher das Mundbild kommt, hast du schon geschrieben: Zunge, Lippen, Atmen verwenden! Ist gar scheiß, scheißegal, wie die Menschen die Lautsprache wahrnehmen. Ob sie übers Hören die Lautsprache wahrnehmen, oder gar übers Ablesen! Das Mundbild fürs Ablesen und die Stimme fürs Hören arbeiten GLEICHZEITIG beim Sprechen! Auf eines kann man bei Lautsprache nicht verzichten! Weder Mundbild noch Stimme! Aber für Gehörlosen ist die Stimme verzichtbar - wäre aber dann keine Lautsprache! Mundbild bleibt für Hörenden unverzichtbar. Nochmal: Das Mundbild hat sich so durch Verwendung der Lippen, Zunge usw. geFORMt!! Ablesen ist überflüssig für Hörenden. Hören ist überflüssig für Gehörlosen! GL haben keine andere Wahl, die hörende Sprache als Lautsprache über Hoeren, zu verstehen?? "GL" und "Hören" können ruhig mit "HD" und "Mundbild" vertauscht werden! Ablesen ist gar kein Hilfsmittel. Es wäre Hilfsmittel, wenn die Hörende beim Sprechen das Mundbild extra zeigen müsste. Ist aber nicht so! Das Mundbild wurde SCHON gezeigt!

Ablesen wäre unnatürlich, wenn die Hörenden beim Sprechen extra wegen Ablesen das Mundbild verwenden müssen. Die Hörenden verwenden das Mundbild nicht extra fürs Ablesen. Deswegen ist das Ablesen ganz natürlich!

Du brauchst die Zusammenhang bei "Ist auch dasselbe, wenn die Hörenden sich bei Disco fürs Hören bemühen, laut zu sprechen, wo die Gehörlose sie übers Ablesen locker verstehen können."? Sieh den Zitat weiter oben! Nochmal: Wenn du so meinst (nicht die Vergangenheit, sondern die Zukunft) würdest, daß das Ablesen unnatürlich ist, WEIL die Hörenden sich extra fürs Ablesen bemüht, langsam und deutlich zu sprechen. Die Mühe ist unnatürlich, würdest du es so meinen! Dann ist es AUCH unnatürlich, wenn die Hörenden bei Discos sich bemüht, laut zu sprechen, wo den Hörenden diese Mühe mit LAUTE Stimme bei Gehörlosen ersparen würde.

Das Hören ist ja für die Gehörlosen mit der Technologie (Hörgeräte, CI usw.) erlernbar, wie ich schon schrieb. Wie gut die Gehörlosen hören können, spielt gar keine Rolle. Ein bisschen Hören bleibt das Hören! Audisten auf Siegeszug? Ich habe nicht geschrieben, daß die Gehörlosen die Hörenniveau der Hörenden beherrschen können. Ein bisschen Hören können die Gehörlosen schon lernen!

Du meinst, daß die Oralisten auch auf Siegeszug sein würden, wenn es möglich wäre, von Lippen der Tagesschausprecher abzulesen? Weißt du etwa nicht, wie es einem gehen würde, wenn er sein Leben für Training usw. opfert? Die Oralisten können niemals auf Siegeszug sein, weil die Lippenableser nicht normal (zerstörte Psycho, ohne klare Identität usw.) leben können wie die Gehörlose mit der Gebärdensprache. Natürlich können die Gehörlosen mit Hören, Sprechen, Lippenablesen usw. vieles erreichen. Aber der Körper macht halt nicht mit!

Aloha Bengie,

stimmt, das mit den Gehirnzellen ist nicht so neu fuer mich.

Ein tauber Student aus USA hat mir von einer Studie von Dr. Grisham berichtet. Die Gehirnzellen eines tauben Menschen und eines CODA (beide frueh mit Gebaerdensprache aufgewachsen) wurden untersucht, und bestimmte Gehirnzellen seien dort besonders im Zusammenhang mit Visualisierung, Sprachfertigkeit und Raum ausgepraegt. Mehr weiss ich darueber nichts, doch das klingt interessant.

Nachdem Albert Einstein verstarb, wurde sein Gehirn sogar vor Beerdigung von einem hoerenden Studenten fuer seine wissenschaftliche Zwecke auf scheussliche Weise exhumiert, in duenne Scheibchen geschnitten und unter Mikroskop untersucht. Die Studie von Dr. Grisham soll besagen, dass die Gehirnzellen von Albert Einstein mit denen des oben erwaehnten tauben Menschen und des CODA uebereinstimmen, weil ihre Gehirnzellen durch Raumdenken besonders ausgepraegt sind.

Dr. Grisham folgerte in seiner Studie daraus: man darf die tauben Kinder in ihrer Erziehung mit einseitigen aural-oralen Methoden NICHT behindern und diskriminieren.

Hier noch weitere Studien:

L. A. Petitto et al., >>> "Speech-like cerebral activity in profoundly deaf people processing signed languages: Implications for the neural basis of human language", PNAS, vol.97, p.13961ff, (2000)

H. J. Neville et al., >>> "Cerebral organization for language in deaf and hearing subjects: Biological constraints and effects of experience", Proceedings National Academy of Sciences (PNAS), vol.95, p.922, (1998)

sowie ein Kommentar über eine Arbeit von L. A. Petitto...

>>> "Language-related cortex in deaf individuals: Functional specialization for language or perceptual plasticity?"
David Caplan, Proc. Natl. Acad. Sci. USA. 2000 December; 97(25): 1347613477

Leider ist es alles in englisch abgefasst und fuer Aussenstehende somit schwer zu verstehen...

Mit dem Schwerbehindertenausweis wurde ich noch mehr behindert!
Warum bekommen die Blinden sowohl Kfz-Steuerfrei(heit) als auch kostenlose Wertmarke und wir nur eine von beide?
Blinden und Taubstummen sind Sinnesgeschädigten!
Also Taubstummengeld und Steuerfreiheit, -befreiung her!

Nee, nicht DU wurdest mit dem Schwerbehindertenausweis
behindert, sondern dein Geldbeutel und deine Habgier...

[edit] Mit beiden von dir erwähnten Vergünstigungen können Blinde
aber weitaus weniger anfangen als wir Gehörlose, nehm ich an...

[edit2]@lukbo: Wenn du meinst, Lautsprache sei oral-aural und umfasse
dennoch die Kommunikation per Papier, dann machst du imho ein Paradox.
Oral-aural! Nach dir würden zB Zeitungen die Lautsprache bedienen. Die
Schriftsprache ist zwar aus der Lautsprache herauskristallisiert, aber sie hat
eigene Regeln und Gebrauchsformen. Ich würde beides auseinanderhalten,
besonders bei uns Gehörlosen, weil diese verdammten Audisten immer noch
zu große Stücke auf die Lautsprache halten und die Schriftsprache vernachlässigen


Willst nix dazusagen, Dr. Null? Du wohnst ja nicht unweit weg von FFM, der Wiege der DGS-Linguistik und betreibst auch noch DGS-Kurse, nicht wahr?

Aloha Immo,

richtig, das ist fuer mich auch ein Paradox.

Doch warum gebraucht die Sprachwissenschaft nach wie vor die "Lautsprache" als OBERBEGRIFF der verschiedenen Sprachregelsysteme von Lauten, Wortteilen (Silben, Morpheme) und Woertern mit grammatikalischen Regeln UND NICHT die muendliche Ausführung von Deutsch und Englisch usw.

Nun muessen wir sie beide erst recht FUER UNS auseinander halten. Sind wir nicht die wahren Sprachwissenschaftler?

Wenn eine Person zu mir gebaerdet: "Ich habe (die) Lautsprache in der Schule gelernt." (aus!), dann denke ich im Hinterkopf, dass damit neben Aussprache unter anderem auch Schreiben und Lesen gemeint sein koennte. [dozey]

Briton haette eingangs praeziser formulieren sollen: "GL koennen Lautsprache nicht/schwer erwerben, Gebaerdensprache und Schrift dennoch schon." ... hmm

Uff, ich habe geschafft, alle Postings über heißes Thema „Fühlst du dich behindert?“ vom Pärchen (Ich wundere mich ja, dass sie noch nicht einmal gepostet hat) zu lesen. Es ist so lang und nicht einfach für mich, da ich viel nachdenken müsste.

Behinderung bedeutet für mich eine schwere, körperliche, geistige oder seelische Schädigung, die typische Alltagssituationen unmöglich macht. (behindern = unmöglich machen!!!)

Ich habe Hörschädigung bzw. Hördefizit (Gehörlosigkeit), also ich bin dann behindert, noch besser hörbehindert.

Ich bin einer der gleichen Meinungen wie anderen , dass ich mich bei Gebärdensprachgemeinschaft nicht behindert fühle durch technische Hilfen (Wecker, Blitzlampe für Klingel-, Fax- und Babytöne, Webcam, Bild- und Schreibtelefon, Fax, Computer, Handy, TV und Kino mit Untertiteln, usw.) und andere Hilfen (GebärdensprachdolmetscherInnen, Hörende, die Gebärdensprache beherrschen, Gl-Geld , usw.) Ohne diese Hilfe fühle ich mich ja behindert (wie hilflos). Nicht vergessen, dass Gebärdensprachgemeinschaft leider doch kleiner als „Lautsprachgemeinschaft“ ist. Wenn es umgekehrt ist, sieht man klar anders aus, dass Hörende Behinderte sind.

Ich kann Bengie auch gut verstehen, dass er gegen „behindert zu sein“ ist. „Behindert zu sein“ mag ich auch nicht, weil es negativ für mich klingt. Ich muss es leider akzeptieren. Aber drücke ich besser aus: Ich bin sehr stolz, gehörlos zu sein, aber ich bin nicht stolz, behindert zu sein.

Servus, Weitgereister!

Weil Hörende weitaus weniger Probleme damit haben und eine
gute Lautsprachkompetenz bei denen sehr oft mit einer guten
Schriftsprachkompetenz verbunden ist Da wir beide genau
wissen, daß das bei uns nicht sehr oft der Fall ist, müssen wir
zugunsten der (Aus-)Bildung unserer jüngeren 'Leidensgenossen'
das Deutsche in Laut- & Schriftsprache unterteilen

@King Elvis: Netter Posting! Ich glaub, bengie wird ned begeistert sein

Hab mit meinem Dad diskutiert (der ist resthörig) und der ist gleicher Meinung wie Bengie.
Werde nicht alles aufschreiben was er sagte, es ähnelt ja Bengies Vortags.
Aber er sagte, dass Behinderung was mit physische Störung zu tun hat. Er sagte, dass Fehlung unseres Hörens hindert uns zu Aufnahme der Information. Wir können aber diese Fehlung mit anderen Methoden nachholn (Bücher usw). Also sind wir nicht behindert. Weil wir unser Hören ersetzen können.
Er meint, dass für Hörende es vorteilhaft ist uns als Behinderte zu sehen. Ausserdem "dank" denen kriegen viele GL keine richtige Ausbildung.
Also, kurz gesagt. Der Dad hat mir persönlich die Grips poliert, so dass ich langsam meine Denkfehler zugebe

@jungeRealistin:



Welche Vorteile haben die Hörenden denn, uns als Behinderte zu betrachten?



Nicht allen Hörenden, sondern allein den Oralisten und ihren Gesinnungsgenossen. Wir dürfen nicht alle Hörenden in einen Topf werfen.

Aloha Gummikuh,

"Mit dem Schwerbehindertenausweis wurde ich noch mehr behindert!"

Warum sind wir da in Oesterreich nicht auf diese Idee gekommen?

Hilflos sind in erster Linie Koerperbehinderte, die sich nicht selbst ankleiden koennen oder gefuettert werden muessen.

Sind wir hilflos, weil wir mit den Hoerenden nicht kommunizieren koennen? [dozey]

Staendig versuchen wir der Welt zu zeigen, wie selbstbewusst wir doch geworden sind und zeigen sportliche Erfolge bei Deaf Olympics. Weitergekommen im Beruf, haben eigene Vereine und koennen alleine haushalten und verreisen. Wir brauchen mehr Dolmetscher, Freikarten, Verguenstigungen usw. als Gegenleistung solange noch immer zuviele visuelle kommunikative Barrieren existieren.

Brauchen die Taubstummen dafuer wirklich das "H"?

@jungeRealistin: Ja, genau, Hörbehinderung hat was mit der physischen Störung zu tun, nämlich das NICHT-Funktionieren.
Aber ganz ausgleichen können wir diese Störung nicht, denn es geht nichts ohne Hilfsmittel. Und ohne diese Hilfsmittel (technisch und schriftlich) sind wir eben behindert. Durch diese und unsere Gl-Gemeinschaft fühlen wir uns Gott sei Dank weniger behindert.

@Lukbo:

Ich glaube, die Linguisten können sich in der Definition der Lautsprache nicht einigen. Siehe

Schriftdeutsch

unter den Begriffen "Lautsprache" und "Schriftsprache".

Auch: Sprachlaute: Überblick

Siehe dort auch das interessante Kapitel: Warum spricht man anders, als man schreibt?

Die Lautsprache ist eine gesprochene Sprache. Die Schriftsprache ist eine geschriebene Sprache. Sie orientiert sich an der Lautsprache. Sie wurde von den Menschen zuerst benutzt. Später kam die Schriftsprache dazu. Was ist mit den Analphabeten? Laut der Definition beherrschen sie nur die Lautsprache, aber nicht die Schriftsprache.

Aber ich erinnere mich, dass ich irgendwo einmal gelesen habe, dass die Lautsprache zwei Formen hat: die gesprochene Form der Lautsprache und die geschriebene Form der Lautsprache. Offenbar eine andere Definition der Lautsprache.

Vielleicht kannst Du mir auch andere Definitionen nennen. Ich möchte mich nicht einseitig informieren lassen.

Ich stimme Dir zu, dass die Hörfähigkeit nicht unbedingt erforderlich ist, um die Lautsprache zu erwerben. Ich kenne einige Gehörlosen, welche die Lautsprache perfekt beherrschen, obwohl sie von Geburt an stocktaub sind. Weil sie ebenfalls in der Gebärdensprache aufgewachsen sind, führen sie die Lehrmeinung der Oralisten ad absurdum.

Tja gefällt mir auch nicht Behindert, sondern bin ich da gesundheit Menschen. Ich kann net hören, nur bin resthörig. Ich dachte ein Behindertausweis wie ein bisher kostenlos wegen mit dem Zug über 50 Km, schwimmen billing bezahlen und so weiter .. aber geht auch gut. Ich dachte besser Gehörlosausweis, warum net? Hihi...

@MoonDeaf


Welche Vorteile haben die Hörenden denn, uns als Behinderte zu betrachten?
::::::::::::::::::::::
Antworten von meinem Vater:Vorteile war wohl ein falsches Wort. Aber es ist viel einfacher Gehoerlose als Behinderten zu nennen und mit dieser Art weniger Probleme zu haben. So koennen die Gehoerlose nicht ueber Mangel der Arbeitsplaetze fuer sie klagen, weil die Situation der Behinderte eben so ist. Um unsere Probleme zu geringen, bestechen sie uns mit Ausweiss und Gl-Geld. Man schafft die Behinderte und ihre Probleme so leichter aus dem Weg. Sie haben ja auch andere Rechte als gesunde menschen. Daher sollen sie nicht klagen.



...........................
Nicht allen Hörenden, sondern allein den Oralisten und ihren Gesinnungsgenossen. Wir dürfen nicht alle Hörenden in einen Topf werfen.[/quote]
....................................
Da gibt mein Vater dir Recht. Er hat es ja allgemein gemeint.

@Calva
Stimmt. Nun meint mein dad es anders und ich versuche langsam Fehlern in meiner Meinung zu finden.
Ich lieebe Gl-Welt...

Aloha Leutz,

in den naechsten Tagen werde ich Amish Country besuchen. Kennt ihr die schon? Dort leben die Leute ihr Leben lang von sich selbst aus OHNE Strom, Licht,... Leben die Amish Deafies ohne Fax, Fernsehen, Computer, E-Mail, Schreibtelefon, ... uff??? Bin schon darauf echt gespannt!

http://www.motorrad-bild.de/ta_reisen/usa_1990.htm

Aloha Bengie,

du meinst Homo sapiens, nicht Homo spaniens! (ein User hier heisst uebrigens so)

@bengie:

In der Natur ist die Überlebenschance der tauben Affen sehr gering. Sie werden von Raubtieren schneller erbeutet. Allgemein: Die Taubheit bedeutet für die Tiere in freier Natur, aber nicht im Zoo, eine tödliche Behinderung. So funktioniert die Evolution, genauer die Selektion. Würde das Hörorgan für die Tiere dagegen keinen Vorteil bedeuten, würde das Hörorgan im Lauf der Entwicklung verkümmern. Siehe zum Beispiel die blinden Fische in der Höhle. Für die Fische in der Höhle bedeutet die Sehfähigkeit keinen Vorteil.

Nur in der Obhut der Menschen können die tauben Tiere lang leben.

Der Neandertaler ist kein Affe, sondern nur ein anderer Menschentyp. Homo sapiens, genauer homo sapiens sapiens sind wir selbst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir von den Affen abstammen. Siehe die Sprache! Ich zitiere das Urteil des bekannten Sprachwissenschaftlers Chomsky: "Die menschliche Sprache scheint ein einzigartiges Phänomen zu sein, ohne bedeutsame Entsprechung in der Tierwelt". Unsere Sprache, egal ob Lautsprache oder Gebärdensprache, ist absolut verschieden von allen Kommunikationssystemen bei anderen Tieren.

Aloha Moondeaf,

ich teile die Meinung, dass taube Tiere seit anno dazunochmals weniger Ueberlebenschancen gehabt haben koennten. Heute scheint es sich in Gegenteil zu verkehren bei immer groesser werdenen "Laermsmog". Ich moechte die Stille gar nicht vermissen.

Doch seitdem hat sich bei wenigen Tierarten trotz Evolution z.B. die Schmetterlinge kaum geaendert, die sind nach wie vor taub oder irre ich mich da? Wenn ich da richtig folgere, warum ist ihnen keine grosse Ohrwascheln gewachsen?

Ich habe uebrigens von einer anderen Theorie erfahren, dass der Kehlkopf bei den (Ur-)Affen tiefer als bei uns Menschen im Hals angesiedelt war. Daraus scheinen Wissenschaftler zu folgern, dass die Affen damals nicht ueber Stimme kommunizierten, sondern mit Gesten. Der Kehlkopf bewegte sich im Laufe der Evolution immer mehr nach oben, und daraus ist der "aural-orale" Homo sapiens sapiens geworden.

@Bengie
[dozey] Moment, ich habe nicht geschrieben, dass ich hilflos bin. Nur fühle ich mich hilflos! „Sein“ und „Fühlen“ sind beide sehr unterschiedlich.

Na, es gibt einige Beispiele für typische Alltagssituationen:

- Rollstuhlfahrer bzw. Gehbehinderter kann nicht gehen/laufen und ist dann behindert.
- Lernbehinderter kann nicht richtig schreiben und rechnen und ist dann behindert.
- Sehbehinderter kann nicht sehen und ist dann behindert.
- Hörbehinderter kann nicht sehen und ist dann behindert.

Ich frage mich, warum du „behindert zu sein“ nicht akzeptieren kannst.

Vielleicht kann ich dich besser verstehen, was du meinst, Bengie.
Leider hast du Recht, dass viele Hörende so denken, dass wir nicht normal leben können, oder, dass wir so dumm sind, weil wichtige Infos über Gebärdensprachkultur, technische Hilfen, usw. ihnen fehlen. Wir müssen mehr Öffentlichkeitsarbeit aktiv bleiben, damit Hörende sollen denken, dass wir stolz sind, gehörlos zu sein. Aber Behindert zu sein kann sich leider nicht ändern.

Dazu möchte ich etwas schreiben. Das Gebärden "Behinderung" hat mir nicht gut gefallen. Wir müssen es ändern!!!

Hiho bengie

Ich verstehe, daß dich die Bezeichnung 'Behinderung' anwidert, weil sie
mit vielen Vorurteilen, Assoziationen und Wertebelegungen beladen ist.

Aber ich nehme an, du verstehst diesen ganzen Thread lang nicht, was
das Wort 'Behinderung' wirklich bedeutet. Darum reden wir die ganze
Zeit nur aneinander vorbei. Ich versuche euch ständig, den Inhalt des
Wortes 'Behinderung' zu erklären (und wie oft ich das gemacht hab ).
Aber irgendwie lesen das einige hier nicht...


Natürlich ist das totaler Unsinn! Mir fehlt das Hören nicht. Aber du
kannst nicht verleugnen, daß bei uns beiden das Gehör nicht so wie
vorgesehen funktioniert. Unser beider Gehör funktioniert fast gar nicht.

PS: Für die Suchenden - meine Definition zu 'Behinderung' ist ganz schön in diesem seitenlangen Thread verteilt

Zur Klarstellung: Definiere Du endlich mal, was das Wort 'Behinderung' heisst. Ein paar Zeilen reichen sicherlich

Meine Definition:
Einschränkung der normalen Lebensqualitäts

Deine Definition:
Unerfüllung der Menschen-Architektur

Beiden Definition könnten nach solche Urteile von Hörenden ruhig in einer schmelzen!

Ahh, größten Dank! *handschüttel*

JETZT weiss ich, woran es gelegen hat

Ich hab leider den Vorteil, daß meine Definition wissenschaftlich unbestechlich korrekt
ist (steht ja im Lexikon) Deine kommt ja aus all den Vorurteilen, Assoziationen und
Wertebelegungen. Für eine anständige Erörterung müssen jedoch alle Begriffe, die darin
verwendet werden, genau definiert werden.

Eine Verschmelzung??? Kommt für mich nicht in Frage

PS: Wenn du über das Wort 'Behinderung' diskutieren willst: Ich bin NICHT dabei!

Aloha Bengie,

ich glaube nicht, dass man die beiden Definitionen (Immortal King und deine) "zusammen verschmelzen" kann. Ich habe mal gelesen, dass die Menschen ihre Wertesysteme aufstellen und dass nun mal Polaritaeten existieren. Es ist wie ein Plus und Minus im Stromkreis.

Was mir nun an der ganzen Diskussion auffaellt... Man haette ganz am Anfang danach fragen sollen, wie jeder Diskussionsteilnehmer das Wort "Behinderung" definieren wuerde!

Aber ganz schoen interessant ist die Diskussion bisher schon!

@Lukbo:

Die Hörfähigkeit ist nur eine von vielen verschiedenen Überlebensstrategien, die die Natur den Tieren zur Verfügung stellt. Das heißt, sie ist nicht unbedingt notwendig für das Überleben. Das klingt nicht gerade schmeichelhaft für die Audisten. Die Schmetterlinge besitzen kein Hörorgan, weil sie andere Überlebensstrategien erfolgreich entwickelt haben. Sie haben eine hohe Anzahl an Nachkommen, und bei ihnen ist die Zeit bis zur Geschlechtsreife extrem kurz.

Die tauben Tiere haben im Gegensatz zu ihren hörenden Artgenossen entscheidende Nachteile, weil diese Tierart wegen der Hörfähigkeit, auf die sie sich immer verlassen können, keine anderen Überlebensstrategien entwickelt haben, die den Verlust der Hörfähigkeit kompensieren können.

Es ist richtig, dass der Kehlkopf bei den Affen im Hals tief sitzt. Aber es ist nur eine Vermutung, dass sie sich im Lauf der Evolution nach oben bewegte. Es fehlen die entscheidenden Beweise. Einige modernen Erkenntnisse der Linguistik sprechen gegen die Sprachevolution. Der Berliner Anthropologe Carsten Niemitz hat darauf hingewiesen, dass dem Gehirn der Menschenaffen notwendige neurobiologische Voraussetzungen für die Erzeugung und das Verständnis von Sprache fehlen. Sie verfügen im Gehirn weder über das Brocasche Feld (Sprachproduktion) noch über das Wernickesche Zentrum (Sprachverständnis). Lautäußerungen, Schreie und Rufe werden dagegen bei allen Säugetieren, also auch bei Menschenaffen, durch das Limbische System gesteuert. Bei diesem handelt es sich um eine Art Gefühlszentrum, das der Mensch auch besitzt. Es liegt tief im Gehirn verborgen.

Dazu kommt noch das so genannte Süssmilch´sche Paradoxon: Der Mensch konnte ohne den Besitz seines Denkvermögens die Sprache gar nicht erfinden, und das Denken ist aber von der Existenz der Sprache abhängig. Mit anderen Worten: Ohne Sprache (und nicht Sprechen!) ist höheres Denken unmöglich. Ohne höheres Denken ist Spracherfindung unmöglich. Das ist ein ungelöstes "Henne-Ei"-Problem.

Lassen wir mal beim Fehlen oder Verminderung des Gehörsinns bleiben und lassen wir andere Körperverschiedenheiten draussen halten. Sie sind anders und können nicht mit Taubheit verglichen werden. Nur die Betroffenen dürfen über ihre eigene Abweichung sprechen. Also dürfen wir nicht das Vergleichen mit Blinden, Rollstuhlfahrern usw. erlauben.

Grossmaul, 30.04.03 - 13:05, bringt die Definition:
"'behindert'-Definition: Wenn irgendein Körperteil beschädigt ist oder nicht richtig funktioniert, ist man behindert."

Der Begriff "behindern"/"Behinderung" entstand im Zusammenleben mit Andersartigen und bedeutet nie "geschädigt" am Körper, sondern die Barrieren, Diskriminierungen, Vorurteilen, die von der Gesellschaftsmehrheit der andersartigen Minderheit auferlegt worden sind. Hörende Rollstuhlfahrern von der Behindertenbewegung waren von der Lebensweise und Ansichten tauber Menschen, dass nichts falsches an Taubheit liegt, so sehr angetan, sodass sie den Begriff "behindert" gekreiert (=eingeführt) haben. Aber manche haben den "neuen" Begriff falsch verstanden und benutzen ihn aus Angewohnheit als Euphemismus (= "schönfärbendes Wort") statt "geschädigt". Aus "hörgeschädigt" wurde "hörbehindert". Die Lexikonredakteure, wie Immortal King später unten angibt, haben diese Entstehungsgeschichte übersehen.

Immortal King, 01.05.03 - 21:43, schreibt:
”Ja, ihr SEID behindert, egal ob mit oder ohne Barriere. (...). Ich jedenfalls fühle mich gehörlos, d.h. auch behindert, nehme Probleme mit der Umwelt wahr, jedoch mache ich kaum einen Hehl daraus. Es wäre in meinen Augen eine Lüge, wenn ein Gehörloser sagt, er fühle sich nicht behindert, obwohl er genau wegen seiner Gehörlosigkeit Probleme bekommt. Das wäre Verdrängung imho... Zu sagen, man sei nicht behindert, bewirke dann vielleicht das Gegenteil von der Absicht, besser mit der eigenen Behinderung umzugehen; es wäre möglicherweise besser zu sagen: Ja, bin behindert, hab deswegen Schwierigkeiten, na und?"

Es geht nicht um wie man mit eigenem Hörunvermögen umgeht. Schwierigkeiten, die wir haben, liegen nur im Kommunikationsumgang mit Hörenden, und sonst nichts. Diese Schwierigkeiten vergleichen praktisch identisch mit denen der Hörenden, die nicht-gebärdend in unseren Kreisen verkehren, genauso wie ein Ausländer in Deutschland. Ja, "na und" (englisch besser: "so what!") betrifft nur dem Hörunvermögen. Niemand soll zu "Schwierigleiten", die tatsächlich Diskriminierungen sind "so what" oder "na und" sagen. Man soll gegen gesellschaftliche Diskriminierungen/Benachteiligungen angehen!

Der Satz von VILO OF BERLIN (06.05.03 - 10:19) ”ich bin gezwungen ein behinderter zu sein." macht nur Sinn in der gesellschaftlichen Betrachtung, nicht als Körper(Sinnes)geschädigten. Der Satz wird genauer mit einem Zusatzwort "gesellschaftlich", wie in "ich bin gezwungen, ein gesellschaftlicher behinderter zu sein." Der Satz "ich bin gezwungen, ein körper-(bzw. hör-, seh- usw.)behinderter zu sein", macht wenig Sinn.

Immortal King, 01.05.03 - 23:18, schreibt weiter:
"Nur so ein Gedanke: Bei Rollstuhlfahrern ist es unmöglich anzupassen, hast gesagt. Es könnten dann vielleicht Kurse für Rollstuhlfahrer angeboten werden, mit ihren Rollstühlen mit genug Anlauf die Treppen 'besteigen' zu können"

Ja, das wurde vorher und jetzt noch bei tauben Kindern gemacht: ausschliesslicher Oralismus und überbetriebenes Hörtraining.

Zizou, 02.05.03 - 22:46, schreibt:
"Sprachbehinderung ist, wenn man nicht gut sprechen kann, also z.b. stottert usw... "

Eigentlich betrifft Stottern und andere Sprechfehler dem Sprechen, nicht der Sprache, also kann man von "Sprechbehinderung" reden, nicht von "Sprachbehinderung". Aber wir sollten lieber nicht über diese Leute reden und ihnen Namen geben. Ziehe lieber keine Beispiele aus anderen Gebieten ins Taubenwesen hinein. Das verwirrt! Wenn zwei einander nicht verstehen wegen der Sprachverschiedenheit, werden - ich glaube - nicht als "Behinderung" angesehen. Die Behinderung in unserem Falle kommt von der diskriminierenden Behandlung unserer Gebärdensprache seitens bestimmter Hörenden.

@Bengie,
Ich stimme mit Deinen Gedanken überein. Nur sprachlich in Deinem Beispiel von der Treppe hat Immortal King Recht. "Behindert" bedeutet "betroffen sein" (in Leideform oder Passivform) und "behindernd" bedeutet "Behinderung machen/erzeugen". Die Treppen behindern Rollifahrer. Sie sind behinder[u][b]nd[\b][\u] für einen Rollifahrer. Du versuchst zu schreiben, dass eine Treppe einem Rollifahrer die Ursache der Behinderung darstellt und eigentlich nicht dort sein sollte, und dass der Rollifahrer nicht behindert sein würde (notiere: Passivform), wenn es keine Treppen gäbe. Es ist nur eine Sache der ungenauen Formulierung.

Sprachlich genauer sagt man "ich bin/wir sind behindert (von manchen Hörenden)", nicht "ich bin/wir sind durch Hörunvermögen behindert.Oder: Mein Kann-nicht-Hören behindert mich." Siehe, dort ist kein Wegleugnen oder Verdrängung von Nicht-Hörenkönnen und Schönrederei. Auch macht es keinen Sinn von "HÖRbehindert" zu reden. Weiter über "Hörverlust": für einen Taubgeborenen gibt es kein Hörverlust! Wer von uns sucht eigentlich nach Gehör? Nur solche Spätertaubten, die ihr Hörverlust psychologisch noch nicht verkraftet haben!

@Hartmut:

Die Herkunft des Begriffs "Behinderung" ist den Hörenden wurscht. Entscheidend ist die jetzige Bedeutung dieses Begriffs, weil sie so geläufig ist. Was können wir daran ändern?

Wir müssen vorsichtig sein, zu behaupten, dass wir nicht behindert seien. Sonst würde die Gesellschaft denken, wir hätten den Begriff "behindert" nicht verstanden, weil wir in den Augen der Hörenden auch sprachbehindert seien. Unsere Behauptung könnte sich als Bumerang erweisen, der uns mehr schadet als nützt.

Die Begriffe "hörgeschädigt" und "hörbehindert" sollten verpönt werden. Ich habe das Wort "hörbehindert" immer als einen Oberbegriff für "gehörlos", "schwerhörig" etc. benutzt. Welchen Alternativbegriff zum verpönten Wort "hörbehindert" würdest Du als Oberbegriff vorschlagen?

Wenn wir jedes Wort, das unsere Hörbehinderung beschreibt, auf seine negative Auswirkung auf unser Selbstverständnis in der Gesellschaft abklopfen, können wir auch nicht vor dem Begriff "taub" Halt machen. Dieses Wort hat drei Bedeutungen:

1) gehörlos
2) (in Bezug auf Körperteile) ohne Empfindung; wie abgestorben
3) einen bestimmten, für die jeweilige Sache eigentlich charakteristischen Bestandteil, eine bestimmte, eigentlich charakteristische Eigenschaft nicht habend

Gerade die letzte Bedeutung lässt das Wort "taub" abwertend klingen. Einige Beispielsätze zu diesem Begriff: Taube Nuss, weil sie keinen Kern enthält, taubes Gestein, weil es kein Erz enthält. Sollten wir konsequent sein, müssten wir auch dieses Wort verwerfen.

@bengie:

Hm... Taube Nüsse haben für die Menschen keinen Wert und werden nicht gekauft. Man kann sie nur noch wegwerfen. Ebenso gilt das für taube Gesteine. Sie haben für die Bergbaufirma keinen Wert. Darum klingt das Wort "taub" für einige, aber nicht für alle, abwertend.

Hi Hartmut, willkommen wieder in deutschen Gefilden

Nahezu jedes Wort trägt Vorurteile, Assoziationen und Wertebelegungen
mit sich herum. Das ist auch nicht verwunderlich, da die Sprache (mit uns
Menschen) lebt. Das heisst, sie ist fester Bestandteil unseres Lebens. Und
unser Leben ist alltäglich mit verschiedensten Empfindungen und Gedanken
durchtränkt. Was heisst das für die unschuldigen Wörter? Sie werden - je
nach Situation, Bildung und Person - mit den verschiedensten Gedanken
verknüpft, so daß es in der menschlichen Kommunikation niemals eine
Assoziations- oder Wertbelegungsfreiheit existieren wird.

Das gilt dann auch für unsere Diskussion über das Wort 'Behinderung'.
Jeder kann nachschlagen, was dieses Wort genau bedeuten sollte.
Aber trotzdem wird es Menschen geben, die eine andere, wenn nicht
ähnliche Definition diesselben Wortes haben. Wenn wir aber sagen,
wir sind hörbehindert, dann meinen wir natürlich auch nur, daß bei uns
das Hörorgan nicht (ganz) funktioniert. Wie das bei den Nicht-Gehörlosen
aufgenommen wird, liegt an ihnen selbst und an der Öffentlichkeitsarbeit.

Darum sag ich auch: Ich fühle mich kaum behindert, bin es denoch!

@Zizou#1974#:

Ich bin hörbehindert, weil ich laut der Definition dieses Begriffs ein defektes Hörorgan habe. Mehr nicht. Das bestreite ich nicht. Mir ist wurscht, was die Hörenden über mich, "den armen Schwein", denken.

Aber in der Gehörlosenwelt fühle ich mich nicht behindert, d.h. dort fühle ich mich so, als ob ich keine Hörbehinderung habe, denn mein Hörsinn ist dort überflüssig. Das ist ein großer und entscheidender Unterschied. Oft habe ich mich sogar auch in der hörenden Welt nicht behindert gefühlt, weil ich an die Barrieren gewöhnt bin. Die Barrieren gehören zu meinem Leben. Mit dieser eingeschränkten Lebensqualität in der hörenden Welt kann ich mich abfinden, weil ich mich in der Gehörlosenwelt richtig und barrierefrei ausleben kann... Diese ist mein Zuhause.

Warum soll ich den Behindertenausweis zurückgeben? Der Ausweis hat damit nichts zu tun, was ich fühle... Aber er hat auch einen Teil dazu beigetragen, dass ich mich in der hörenden Welt weniger behindert fühle.

Dich habe ich ja auch nicht gemeint, das mit dem Behindertenausweis!
Und außerdem ist das ein Scherz...ich finde das viele GL´s zu schnell sauer und auf irgendwelche Sachen empfindlich reagieren...man muß zu dem Behindertsein stehen, egal wo Du bist bzw. lebst.

Nun...es ist schon richtig, daß Du Dich in der GL-Welt nicht behindert fühlst, aber es ist mittendrin in der Hörenden-Welt und ihr seid abhängig davon, denn ohne solche Hilfsmittel (was ihr braucht) würdet ihr Schwierigkeiten haben.
Aber wenn man nicht hören kann, ist man hörbehindert, also hat man eine Behinderung, ä basta!

Und das mit der Krankheit, wegen der Asthma, irgendwo hab ich das gelesen hier...ist nach meiner Ansicht eine Krankheit.

Zizou, du wiederholst du dich nur noch. Was du da schreibst, haben wir hier schon diskutiert. Die Argumente gegen deine Vorstellung gibts hier schon.

Ich wiederhole gern...aber ich seh hier noch von einigen User´n, die das noch nicht geschnallt haben, siehe auch bei Immortal King, der sich andauernd zum x-tenmal gut geäußert hatte.


Die Gehörlosenwelt ist nicht mittendrin in der Hörendenwelt. Warum? Finden den Antwort von mir hier selbst.

Dann frage ich Dich, wo soll sonst die GL-Welt sein, etwa auf dem Mars? :D
Ihr GL´s und SH´s seid unter den vielen Millionen hörenden Menschen und außerdem ist die HD-Welt größer.


Eine kleine Wiederholung für dich: Ich würde nur akzeptieren, wenn es gerecht ist. Du kannst auch nicht einfachso akzeptieren, du sei ein Mädchen, obwohl du doch ein Bubi bist!

...was willst Du mir damit sagen? Was hat es mit dem Behindertsein zu tun? Ähm, Du würdest nur akzeptieren, wenns gerecht ist...aber Du bist nun mal taub, damit mußt Du Dich abfinden und bist hörbehindert!